Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[Hugo_Hardnuts]

@Capitan Fracassa Godt poeng. Det å ha en felles religion som noe som skaper en felles mening gir evolusjonært mening fordi det styrker flokken (vi søker jo generelt meningsfellesskap, og de blir sterkere jo viktigere meningen oppleves for oss), men jeg har ikke tenkt på at det også kan gi en evolusjonsmessig fordel på individnivå fordi det kan styrke individets evne til å opprettholde målrettet atferd...eller bevare håpet for å si det mer rett frem.

[PÃ¥inter]

Takk, 👆🏼nå faller alle bitene på plass, det er selvfølgelig evolusjon som har skapt tro og deretter religiøse mennesker, det forklarer det meste om hvorfor noen sier bibelen består av bestialiteter, det er den sterkeste som overlever. Slikt sett er jo tro en stor gave, troende vil da ha større sjanse for å overleve enn de uten, eller?

Endret mandag kl 13:15 av PÃ¥inter

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (13 minutter siden):

...det er evolusjon som har skapt tro og deretter religiøse mennesker...

Nei, det er ikke det som ble skrevet. Evolusjonen har ikke skapt troen eller religiøsitet, like lite som den har skapt bruken av verktøy, hjulet, skriftspråket, mattematikken...osv. Det er mennesker som har skapt disse tingene. 

PÃ¥inter skrev (26 minutter siden):

...det forklarer det meste om hvorfor noen sier bibelen består av bestialiteter, det er den sterkeste som overlever.

Evolusjonsteorien sier ikke at det er den sterkeste som overlever; det er en utbredt misoppfatning. Dermed sier den heller ingenting om at bestialitet gir et fortrinn.

PÃ¥inter skrev (27 minutter siden):

Slikt sett er jo tro en stor gave, troende vil da ha større sjanse for å overleve enn de uten, eller?

Heller ikke det som ble skrevet. Det som ble skrevet, er at man kan se for seg at det har vært en egenskap som både på gruppe- og individnivå kan ha gitt et evolusjonsmessig fortrinn. Det som skrives, er en utforskning av ulike perspektiver. Hvorfor dette behovet for å være skråsikker og bombastisk?

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (7 minutter siden):

Nei, det er ikke det som ble skrevet. Evolusjonen har ikke skapt troen eller religiøsitet, like lite som den har skapt bruken av verktøy, hjulet, skriftspråket, mattematikken...osv. Det er mennesker som har skapt disse tingene. 

Det må du nesten dokumentere, at tro ikke kommer fra evolusjon.

Hugo_Hardnuts skrev (7 minutter siden):

Evolusjonsteorien sier ikke at det er den sterkeste som overlever; det er en utbredt misoppfatning. Dermed sier den heller ingenting om at bestialitet gir et fortrinn.

Men at skapninger river hverandre i filler og utgyter blod for å overleve er helt naturlig, eller? Eller er det bare når mennesker gjør det at det er unaturlig?

Hugo_Hardnuts skrev (7 minutter siden):

Heller ikke det som ble skrevet. Det som ble skrevet, er at man kan se for seg at det har vært en egenskap som både på gruppe- og individnivå kan ha gitt et evolusjonsmessig fortrinn. Det som skrives, er en utforskning av ulike perspektiver. Hvorfor dette behovet for å være skråsikker og bombastisk?

Så man kan se for seg at troen, som menneskene benytter seg av for å samles og føle tilhørighet, er et resultat av utvikling , tilbake til start👆🏼. hvor kommer tro fra hvis ikke evolusjon?

Endret mandag kl 13:55 av PÃ¥inter

[Hugo_Hardnuts]

PÃ¥inter skrev (8 minutter siden):

Det må du nesten dokumentere, at tro ikke kommer fra evolusjon.

Mmm, du vil altså at jeg skal bevise en negativ påstand? Og påstanden min var i utgangspunktet ikke "Tro kommer ikke fra evolusjon", men "Jeg skrev ikke at tro kommer fra evolusjon". Det er altså sistnevnte jeg må "bevise" og det kan jeg jo enkelt gjør på denne måten: Les det jeg skrev en gang til.

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Men at skapninger river hverandre i filler og utgyter blod for å overleve er helt naturlig, eller? Eller er det bare når mennesker gjør det at det er unaturlig?

Når ble kapasitet til å utøve vold det samme som bestialitet. Bestialitet er av Norsk Akademisk Ordbok definert som "umenneskelig, grusom atferd". Og min påstand var i utgangspunktet bare at evolusjonsteorien ikke gir et direkte svar på hvorvidt bestialitet = evolusjonsmessig fortrinn, ei heller at den sier at det er den sterkeste som overlever. Hadde sistnevnte vært riktig, hadde ikke verden inneholdt det artsmangfoldet som den tross alt gjør.

PÃ¥inter skrev (21 minutter siden):

Så man kan se for seg at troen, som menneskene benytter seg av for å samles og føle tilhørighet, er et resultat av utvikling , tilbake til start👆🏼. hvor kommer tro fra hvis ikke evolusjon?

Evolusjon skaper jo ikke noe i seg selv. Endringen i gener skjer i individene, evolusjonen er bare et rammeverk som fører til at disse endringene enten øker eller minsker i frekvens. Og du finner ikke et gen som koder for religiøsitet. Du finner derimot en myriade gener som koder for ulike egenskaper, hvorav en del av disse igjen ligger til grunn for at fenomener som religiøsitet har blitt skapt av mennesker. Så er spørsmålet hvorvidt religiøsitet kan anses å ha en evolusjonsmessig komponent fordi den fungerer som sosialt lim eller gir andre fordeler på flokk- eller individnivå.

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (4 minutter siden):

Mmm, du vil altså at jeg skal bevise en negativ påstand? Og påstanden min var i utgangspunktet ikke "Tro kommer ikke fra evolusjon", men "Jeg skrev ikke at tro kommer fra evolusjon".

Så du mener 👇🏼

Hugo_Hardnuts skrev (51 minutter siden):

Evolusjonen har ikke skapt troen eller religiøsitet, like lite som den har skapt bruken av verktøy, hjulet, skriftspråket, mattematikken...osv. Det er mennesker som har skapt disse tingene. 

Hva har da skapt/laget tro? Og hvis du mener tro ble skapt/lagd av mennesker og ikke evolusjon, (dog ganske selvmotsigende hvis man tror på evolusjon) må du vel ha fått bevis for dette?

Hugo_Hardnuts skrev (7 minutter siden):

Når ble kapasitet til å utøve vold det samme som bestialitet. Bestialitet er av Norsk Akademisk Ordbok definert som "umenneskelig, grusom atferd".

 Og bestialitet/vold utøves den dag i dag? Hvis ja, så er vel dette et resultat av en evolusjon? 

Hugo_Hardnuts skrev (12 minutter siden):

Og min påstand var i utgangspunktet bare at evolusjonsteorien ikke gir et direkte svar på hvorvidt bestialitet = evolusjonsmessig fortrinn, ei heller at den sier at det er den sterkeste som overlever. Hadde sistnevnte vært riktig, hadde ikke verden inneholdt det artsmangfoldet som den tross alt gjør.

Ok, fordi din første påstand var:👇🏼

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Evolusjonen har ikke skapt troen eller religiøsitet, like lite som den har skapt bruken av verktøy, hjulet, skriftspråket, mattematikken...osv. Det er mennesker som har skapt disse tingene. 

Mener du mennesker ikke et resultat av evolusjon, hvis ja, er ikke da det mennesker foretar seg et resultat av evolusjon, også bestialitet?

Hugo_Hardnuts skrev (18 minutter siden):

Evolusjon skaper jo ikke noe i seg selv. Endringen i gener skjer i individene, evolusjonen er bare et rammeverk som fører til at disse endringene enten øker eller minsker i frekvens. Og du finner ikke et gen som koder for religiøsitet. Du finner derimot en myriade gener som koder for ulike egenskaper, hvorav en del av disse igjen ligger til grunn for at fenomener som religiøsitet har blitt skapt av mennesker

Igjen, gjør du ikke evolusjonsteorien unødvendig komplisert med mange ord nå? Mennesker er et resultat av evolusjon, er ikke da handlingene til mennesker et resultat av det samme, eller mener du vi har fri vilje og egentlig har makt til å skape fred og harmoni på kloden?

[Hugo_Hardnuts]

Jeg mener vi mennesker har fri vilje ja, skjønt det er et filosofisk spørsmål som bunner med i tro. Men det er ingen motsetning mellom å mene at vi er et resultat av evolusjon og at vi samtidig har fri vilje. Gener gir oss bare egenskaper, de er ingen direkte årsak til all menneskelig aktivitet. Genene dine predikerer feks. langt på vei din intellektuelle kapasitet, men de sier ikke noe om hva du bruker intellektet ditt til.

[jjkoggan]

Hugo_Hardnuts skrev (6 timer siden):

Hvis det er uklart, ja. Men det er ikke Jesu' eksistens det er stilt spørsmålstegn ved her, i hvert fall ikke som jeg har fått med meg.

 

Hvis spørsmålet er hva Bigfoot gjorde så er det uviktig å bevise at Bigfoot eksisterte fordi spørsmålet er om hva Bigfoot gjorde?

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

Fremdeles et autoritetsargument, og med det null verdt, selv om det er mot teisme, det er ikke en regel for meg og en annen for deg. 

Jepp, og det er enda verre når autoritetet ikke støtter argumentet som presenteres,  som var poenget mitt.

Sitat

Det er vel ingen blind tro forbundet med Albert Einstein?

Nei, han hadde rasjonelle argumenter for hans syn og var åpen for alternative forklaringer.

Sitat

Hvorfor gjør du det stadig vekk da? 

Det gjør jeg ikke.

[Hugo_Hardnuts]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Hvis spørsmålet er hva Bigfoot gjorde så er det uviktig å bevise at Bigfoot eksisterte fordi spørsmålet er om hva Bigfoot gjorde?

Nei, hvis konsensus hadde vært at Bigfoot eksisterte, er det uviktig å bevise at det faktisk er tilfelle når spørsmålet er hva Bigfoot gjorde. I vårt tilfelle er det altså irrelevant å bevise Jesu' eksistens fordi det er en generell konsensus at han eksisterte.

[jjkoggan]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

Nei, hvis konsensus hadde vært at Bigfoot eksisterte, er det uviktig å bevise at det faktisk er tilfelle når spørsmålet er hva Bigfoot gjorde. I vårt tilfelle er det altså irrelevant å bevise Jesu' eksistens fordi det er en generell konsensus at han eksisterte.

Jeg trodde ikke konsensusen var så stor 

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Jeg mener vi mennesker har fri vilje ja, skjønt det er et filosofisk spørsmål som bunner med i tro. Men det er ingen motsetning mellom å mene at vi er et resultat av evolusjon og at vi samtidig har fri vilje. Gener gir oss bare egenskaper, de er ingen direkte årsak til all menneskelig aktivitet

Så hvis vi har fri vilje så👇🏼

PÃ¥inter skrev (6 timer siden):

mener du vi har fri vilje og egentlig har makt til å skape fred og harmoni på kloden?

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Genene dine predikerer feks. langt på vei din intellektuelle kapasitet, men de sier ikke noe om hva du bruker intellektet ditt til.

Så når mennesker begår bestialiteter, (altså dyriske/umenneskelige handlinger) styres de da av gener eller fri vilje? 👇🏼

Hugo_Hardnuts skrev (6 timer siden):

Når ble kapasitet til å utøve vold det samme som bestialitet. Bestialitet er av Norsk Akademisk Ordbok definert som "umenneskelig, grusom atferd". 

 

[Hugo_Hardnuts]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Jeg trodde ikke konsensusen var så stor 

Joda, det er ledende konsensus blant historikere, nettopp fordi man finner beskrivelser av ham fra andre samtidige, og også ikke-kristne, kilder, ikke kun Bibelen. Ingen av disse beskriver dog noen mirakler.

 

PÃ¥inter skrev (12 minutter siden):

Så hvis vi har fri vilje så👇🏼

mener du vi har fri vilje og egentlig har makt til å skape fred og harmoni på kloden?

Så når mennesker begår bestialiteter, (altså dyriske/umenneskelige handlinger) styres de da av gener eller fri vilje? 👇🏼

Jeg tenker at det blir for enkelt å gi et enten-eller svar på de spørsmålene der, ettersom det ser bort fra alle de andre faktorene som også ligger bak de handlingene vi foretar oss.

[PÃ¥inter]

Hugo_Hardnuts skrev (10 minutter siden):

Jeg tenker at det blir for enkelt å gi et enten-eller svar på de spørsmålene der, ettersom det ser bort fra alle de andre faktorene som også ligger bak de handlingene vi foretar oss.

Nei, det krever nok en livslang analyse og forklare hvorfor mennesker oppfører seg bestialsk.

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Det gjør jeg ikke.

Du bruker åpenbart denne type argumenter hele tiden. Hvorfor babler du om hva Einstein mener om du ikke bruker han som en autoritet? Det er akkurat hva du gjør. 

 

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Nei, han hadde rasjonelle argumenter for hans syn og var åpen for alternative forklaringer.

Gjelder dette også når Einstein viste sin forakt for personlige guder og organisert religion? Barnslig overtro kalte han det, han mente at personlige guder var et tegn på svakhet, han mente kort og godt at det endeløse kosmos var mer inspirerende, rasjonelle argumenter? Ikke uenig, men det er ikke bevis for noe som helst, selv ikke om det er selveste Albert Einstein som ytret ordene. 

[Sebby]

Griever skrev (På 24.10.2025 den 20.38):

Tilsynelatende?

Hvor vil du med disse trådene? Lager du dem for å få utløp for negative følelser du har mot kristne?

Kjenner han ikke, men støtter TS her. Dette er nok mer en kritikk mot religion og irrasjonell tro vil jeg tenke? Noe jeg er 100% enig i at vi burde lagt ifra oss for lenge siden!

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (17 timer siden):

Du bruker åpenbart denne type argumenter hele tiden. Hvorfor babler du om hva Einstein mener om du ikke bruker han som en autoritet? Det er akkurat hva du gjør. 

 

 

Appeal to authority fallacy occurs when we accept a claim merely because someone tells us that an authority figure supports that claim

Dette gjør jeg aldri.  Einstein var verdens ledende ekspert om naturlovene.  Kunnskap om naturlovene er helt nødvendig for å forstå hans argument.

 

Sitat

Gjelder dette også når Einstein viste sin forakt for personlige guder og organisert religion? Barnslig overtro kalte han det, han mente at personlige guder var et tegn på svakhet, han mente kort og godt at det endeløse kosmos var mer inspirerende, rasjonelle argumenter? Ikke uenig, men det er ikke bevis for noe som helst, selv ikke om det er selveste Albert Einstein som ytret ordene.

 Hans ekspertise om naturlovene har ingenting å gjøre med hans påstander om en personlig Gud og dermed ville blitt en appeal to authority fallacy.

 

[Colin.]

Heller svak og ydmyk, enn sterk og egosentrisk.

[jjkoggan]

Colin. skrev (25 minutter siden):

Heller svak og ydmyk, enn sterk og egosentrisk.

Jeg foretrekker sterk og ydmyk 

[Colin.]

7 minutes ago, jjkoggan said:

Jeg foretrekker sterk og ydmyk 

Ja, men poenget til ateister er jo nettopp at man er svak om man tar imot sannheten. Det er bare en herseteknikk de bruker.