Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[René Kongsvoll]

Fødselsraten i Noreg går ned, og det bør uroe både økonomar og politikarar. Samstundes veit vi at høg andel barn per kvinne kombinert med vedvarande låginntekt, dårleg helse eller utanforskap kan leggja stort press på velferdssystemet, både i form av økonomisk bistand, helsetenester og auka kostnader i skule- utdanningssektoren.

Det har vore føreslått av enkelte økonomar å gi ei stor eingongsutbetaling per barn, t.d. 1 million kr for dei første to eller tre barna. Kan det vere etisk og praktisk forsvarleg å utforme målretta støtteordningar som oppmodar stabile, ressurssterke familiar til å få fleire barn (t.d. etter barn nr. 2), samstundes som ein tilbyr frivillige insentiv, som utdanning, prevensjon eller økonomisk støtte, til familiar som står i vanskelege livssituasjonar? Herunder ein frivillig modell som ikkje handlar om tvang eller sosialt press, og heller ikkje om å “straffe” folk for å få barn, men om eit system der staten målrettar belønning og støtte for å ta vare på både befolkningsutviklinga og berekrafta i velferdssystemet.

Døme:

Ei familie med stabil inntekt, jobbtryggleik og god helse kan få auka eingongsstøtte for kvart barn frå og med barn nr. 3.

Ei familie i sårbar situasjon får tilbod om frivillig prevensjon, betalt utdanning og behovprøvd økonomisk støtte som alternativ til å utvida familien raskt.

Er dette mogleg innanfor norsk etikk og menneskerettstenking, eller vil det uansett gli over i uakseptabel sosial sortering? Alle barn har same verdi. Spørsmålet her handlar om korleis samfunnet bør forhalde seg til kven som får mange barn, og kva staten bør/kan - og ikkje bør/kan - oppfordre til.

Dette innlegget er meint som ein teoretisk/etisk diskusjon over muligheita for målretta fødselsinsentiv, og ikkje som ein debatt om innvandring, religion eller etnisitet. Sjølv om eg ser at det kan ha relevans, så håper eg at slike tema vert haldne utanfor tråden, og at innspela er saklege og prinsipielle, og gjerne frå etiske, juridiske eller samfunnsøkonomiske perspektiv. 

[Tussi]

René Kongsvoll skrev (6 minutter siden):

Fødselsraten i Noreg går ned, og det bør uroe både økonomar og politikarar. Samstundes veit vi at høg andel barn per kvinne kombinert med vedvarande låginntekt, dårleg helse eller utanforskap kan leggja stort press på velferdssystemet, både i form av økonomisk bistand, helsetenester og auka kostnader i skule- utdanningssektoren.

Det har vore føreslått av enkelte økonomar å gi ei stor eingongsutbetaling per barn, t.d. 1 million kr for dei første to eller tre barna. Kan det vere etisk og praktisk forsvarleg å utforme målretta støtteordningar som oppmodar stabile, ressurssterke familiar til å få fleire barn (t.d. etter barn nr. 2), samstundes som ein tilbyr frivillige insentiv, som utdanning, prevensjon eller økonomisk støtte, til familiar som står i vanskelege livssituasjonar? Herunder ein frivillig modell som ikkje handlar om tvang eller sosialt press, og heller ikkje om å “straffe” folk for å få barn, men om eit system der staten målrettar belønning og støtte for å ta vare på både befolkningsutviklinga og berekrafta i velferdssystemet.

Døme:

Ei familie med stabil inntekt, jobbtryggleik og god helse kan få auka eingongsstøtte for kvart barn frå og med barn nr. 3.

Ei familie i sårbar situasjon får tilbod om frivillig prevensjon, betalt utdanning og behovprøvd økonomisk støtte som alternativ til å utvida familien raskt.

Er dette mogleg innanfor norsk etikk og menneskerettstenking, eller vil det uansett gli over i uakseptabel sosial sortering? Alle barn har same verdi. Spørsmålet her handlar om korleis samfunnet bør forhalde seg til kven som får mange barn, og kva staten bør/kan - og ikkje bør/kan - oppfordre til.

Dette innlegget er meint som ein teoretisk/etisk diskusjon over muligheita for målretta fødselsinsentiv, og ikkje som ein debatt om innvandring, religion eller etnisitet. Sjølv om eg ser at det kan ha relevans, så håper eg at slike tema vert haldne utanfor tråden, og at innspela er saklege og prinsipielle, og gjerne frå etiske, juridiske eller samfunnsøkonomiske perspektiv. 

Det der er ekkel eugenikk og noe vi absolutt ikke skal ha tilbake. Vi trenger flere barn, og alle foreldre skal ha likt, selvsagt

[René Kongsvoll]

Tussi skrev (46 minutter siden):

Det der er ekkel eugenikk og noe vi absolutt ikke skal ha tilbake. Vi trenger flere barn, og alle foreldre skal ha likt, selvsagt

Eg vil understreke at eksempelet over ikkje er eit forslag, men ein case for å gi grunnlag for diskusjonen, og enda viktigere: Ingenting i innlegget tek til orde for tvang, inngripen i reproduktiv fridom eller å forskjellsbehandle born etter kven foreldra er.

Å avvise ei prinsipiell og etisk drøfting som "ekkel eugenikk" utan å gå inn i substansen, er uheldig og snevrar inn rommet for viktige samfunnsdebattar. Det er heilt legitimt, og nødvendig, å diskutere korleis ein kan sikre både befolkningsvekst og eit berekraftig velferdssystem, utan å ty til uetiske grep. Å samanlikne ein prinsipiell diskusjon om målretta støtteordningar med rasehygiene, er lite presist. Eugenikk handlar om å tvinge fram genetisk «forbetring» gjennom selektiv formering eller tvangssterilisering – ofte knytt til totalitære regimer. Innlegget over skildrar derimot ein frivillig modell, forankra i menneskerettane og velferdsstatens prinsipp, og tek eksplisitt avstand frå tvang og sosialt press.

Frå eit juridisk perspektiv er det ikkje i strid med menneskerettane å målrette offentleg støtte etter behov eller samfunnsmessige mål, så lenge tiltak er forholdsmessige, ikkje-diskriminerande og ivaretar den einskildes fridom. Den europeiske menneskerettsdomstolen (EMD) har slått fast at stater har eit visst handlingsrom i sosialpolitikken – det avgjerande er om tiltak respekterer verdigheita og valfridomen til individet.

Frå eit etisk og filosofisk ståstad handlar dette om eit klassisk spørsmål innan distributiv rettferd: skal staten vere nøytral, eller har den eit ansvar for å styre utviklinga i retning av det felles beste? Ein politikk som støttar opp under barnefødslar i stabile og trygge rammer, samstundes som han gjev betre alternativ og støtte til familiar i sårbare situasjonar, kan faktisk tene fleire verdiar: fridom, omsorg, ansvar og rettferd. Det er ikkje «sosial sortering» å erkjenne at ulike livssituasjonar krev ulike verkemiddel. Tvert imot vil ein politikk som gjev alle betre føresetnader for å ta eigne val, anten det handlar om fleire barn, utdanning eller stabilitet – styrke både individ og samfunn.

Sidan det latar til at dette innlegget har blitt tillagt meiningar det ikkje uttrykker, så kan eg omformulere: Kva slags familiepolitikk er både rettferdig og berekraftig – og kor går grensa for kva staten bør påverke? Så vil eg igjen seia at slike store spørsmål vert bedre belyst når dei møtast med argument, eine eller andre vegen, ikkje avvising.

[Tussi]

René Kongsvoll skrev (14 minutter siden):

eit juridisk perspektiv er det ikkje i strid med menneskerettane å målrette offentleg støtte etter behov eller samfunnsmessige mål, så lenge tiltak er forholdsmessige, ikkje-diskriminerande

Hvordan mener du det er ikke-diskriminerende å rette prevensjon mot fattige og pengestøtte mot de "velfungerende"?

Enhver tanke om at staten skal gå inn på noe som helst vis og forsøke å styre eller oppfordre noen til ikke å få barn vil nødvendigvis være diskriminerende, med mindre vi snakker om midlertidige situasjoner der barnet som fødes vil re sterkt preget av f eks rusmisbruk, der vil prevensjon være nyttig å pushe, ikke fordi den gruppen mennesker ikke bør få barn, men fordi barnet selv vil bli irreversibel skadet

Endret 12. mai av Tussi

[René Kongsvoll]

Tussi skrev (6 timer siden):

Hvordan mener du det er ikke-diskriminerende å rette prevensjon mot fattige og pengestøtte mot de "velfungerende"?

Enhver tanke om at staten skal gå inn på noe som helst vis og forsøke å sture eller oppfordre noen til ikke å få barn vil nødvendigvis være diskriminerende. 

Eg trudde eg hadde rydda i premissa her, dette er andre gongen der vert lagt ord i munnen på meg for å angripe eit standpunkt eg ikkje har. Eg har aldri føreslått å “rette prevensjon mot fattige” eller å dele ut pengar til “velfungerande” på ein måte som verdidømmer folk (det ville også vere bortimot umuleg å finne objektive kriterier for dette). Det eg har teke opp, er eit prinsipielt og ope spørsmål om det kan vere mogleg, innanfor ramma av menneskerettar og etisk ansvar, å tenkje målretta og differensiert rundt fødselsinsentiv. Det eksempelet eg løfta er frivillig, ikkje-stigmatiserande og eksplisitt respekterer at alle barn har lik verdi, og at dei økonomiske ordningane er like for dei første to eller tre barna.

Men eg er uenig i at det er diskriminering å erkjenne at ulike livssituasjonar treng ulike verkemiddel. Tvert imot er det eit grunnprinsipp i velferdsstaten. Sjukepengar, bustøtte, utdanningsstipend – alt er behovsprøvd. På same måte kan det vere legitimt å gi støtte til familiar som har ressursar og tryggleik til å få fleire barn, dersom målet er å styrke berekrafta i folketalet. Samstundes kan ein gje valfridom og støtte til dei som står i meir krevjande situasjonar, slik at dei òg får betre moglegheiter, ikkje for å «hindre» dei i å få barn, men for å opne for reelle val, som til dømes betre mulighet til utdanning og kompetanseheving. Ingen ville kalt det diskriminering dersom noken som ikkje har anledning til å dekke det sjølv får støtte til utdanning, medan andre må betale det sjølv.

Å seie at all påverknad frå staten automatisk er diskriminerande, er eit radikalt standpunkt som i praksis vil undergrave mykje av familiepolitikken vi alt har: barnetrygd, foreldrepermisjon, kontantstøtte. Dei oppmuntrar jo til visse livsval – og er breitt akseptert nett fordi dei kjem alle til gode innanfor eit universelt rammeverk.

Det innlegget mitt etterlyste, var ein open, etisk og samfunnsøkonomisk debatt om korleis vi møter framtida sine utfordringar med låg fødselsrate og press på velferdssystemet. Eg etterlyste ein sakleg diskusjon, og det er fullt mogleg å vere prinsipiell og solidarisk utan å karikere.

Endret 12. mai av René Kongsvoll
Noen tastefeil

[Mag ne]

I et litt større perspektiv så er hele denne debatten som kan sammenfattes med at "det er for få hvite barn" ikke et problem.

Overbefolkning er det store problemet.

Endret 12. mai av Mag ne

[Hugo_Hardnuts]

Det er ikke nødvendigvis diskriminering å si at ulike livssituasjoner trenger ulike virkemidler, men det blir diskriminering når mennesker som i utgangspunktet er i samme livssituasjon ikke få tilgang til de samme virkemidlene. Eksempelvis er det diskriminering hvis din helsetilstand eller sosioøkonomiske status tilsier at du ikke får en økonomisk stønad som andre foreldre får.

Støtteordningene må dermed ha som utgangspunkt at de kan tilfalle alle, og dermed blir det mer aktuelt å heller se på hvordan man kan spisse inn de ordningene man har slik at de blir mer attraktive. Man kan feks. fjerne inntektstaket for foreldrepenger og man kan utvide ordningen slik at foreldre kan være lenger hjemme sammen med barnet.

[René Kongsvoll]

Mag ne skrev (30 minutter siden):

I et litt større perspektiv så er hele denne debatten som kan sammenfattes med at "det er for få hvite barn" ikke et problem.

Overbefolkning er det store problemet.

Dette svaret dreg debatten inn i eit spor eg eksplisitt bad om å unngå – og legg til grunn ei tolkning eg aldri har gitt uttrykk for.  Eg vil minne om at innlegget mitt ikkje handlar om etnisitet, hudfarge eller kultur. Det handlar om demografi, velferd og berekraft – og spørsmålet om korleis eit samfunn som Noreg, med stadig lågare fødselsrate og høge velferdsforventningar, kan møte framtida på ein rettferdig og ansvarleg måte.

Å framstille dette som ein debatt om “for få kvite barn” er ikkje berre usakleg, det forvrenger heile intensjonen. Eg bad eksplisitt om at vi held slike tema utanfor, nettopp fordi dette handlar om struktur, ikkje identitet. Alle born har lik verdi – det er eit grunnprinsipp.

Når det gjeld argumentet om overbefolkning, så er det globalt ein relevant problemstilling – men ikkje i norsk kontekst. Noreg og mange europeiske land står framfor ei utfordring med underbefolkning, ikkje overbefolkning: For få i arbeid til å bere velferdsordningane over tid. Det er heilt legitimt å diskutere korleis vi som samfunn skal møte dette, utan å bli møtt med feilaktige eller ideologisk ladde påstandar.

Dersom vi ikkje klarer å halde fast ved sak og prinsipp, blir det vanskeleg å føre den opne og respektfull diskusjonen eg håpte vi kunne ha, om reelle samfunnsutfordringar.

[Ole-Br]

Det er forventet at fødselsraten vil gå noe opp fremover og stabilisere seg. Samtidig vet vi jo at eldrebølgen ikke er for alltid. Og ellers er det sikkert noen tiltak man kan gjøre. Kan ikke si jeg er så veldig stressa. En del justerer også seg selv.

[Socketlicker]

Ole-Br skrev (3 minutter siden):

Det er forventet at fødselsraten vil gå noe opp fremover og stabilisere seg. Samtidig vet vi jo at eldrebølgen ikke er for alltid. Og ellers er det sikkert noen tiltak man kan gjøre. Kan ikke si jeg er så veldig stressa. En del justerer også seg selv.

Fortsetter vi å ha alt for lave fødselstall vil eldrebølgen bli den nye normalen med en stadig voksende andel eldre, som man ser i andre land allerede.

[Ole-Br]

Socketlicker skrev (Akkurat nå):

Fortsetter vi å ha alt for lave fødselstall vil eldrebølgen bli den nye normalen med en stadig voksende andel eldre, som man ser i andre land allerede.

Nei. Lave fødselstall gir selvfølgelig ikke flere eldre, det gir færre. Og eldrebølgen er en av grunnene til at helsevesenet er pressa. Og som sagt forventes fødselstallene dessuten å gå opp.

[Socketlicker]

Ole-Br skrev (Akkurat nå):

Nei. Lave fødselstall gir selvfølgelig ikke flere eldre, det gir færre. Og eldrebølgen er en av grunnene til at helsevesenet er pressa. Og som sagt forventes fødselstallene dessuten å gå opp.

Med lave fødselstall blir det født færre og befolkningen vil over tid bli stadig eldre og andelen eldre øker. Det er slik det fungerer. Dette er matematikk og demografi på barnehagenivå.

[Tussi]

Ole-Br skrev (13 minutter siden):

Det er forventet at fødselsraten vil gå noe opp fremover og stabilisere seg. Samtidig vet vi jo at eldrebølgen ikke er for alltid. Og ellers er det sikkert noen tiltak man kan gjøre. Kan ikke si jeg er så veldig stressa. En del justerer også seg selv.

Nei, så lenge fødselstallene er under 2 vil eldrebølgen fortsette i evigheter, dette er enkel matematikk

[mandodiao]

Det er jo genialt med tanke på AI sitt inntog i arbeidsmarkedet. Alle de som har overflødige arbeidsoppgaver og blir erstattet kan begynne å ta vare på de eldre i overgangsfasen

[Ole-Br]

Socketlicker skrev (4 minutter siden):

Med lave fødselstall blir det født færre og befolkningen vil over tid bli stadig eldre og andelen eldre øker. Det er slik det fungerer. Dette er matematikk og demografi på barnehagenivå.

Det er forskjell på matte og hersketeknikk, og det er forskjell på matte og samfunnsforskning. Det blir ikke flere barn av selvskryt, det er ikke hot.

Fødselsraten er forventet å gå opp, ikke ned, og fødselsoverskudd er forventet frem til 2045. Ellers er jeg helt enig i at lengre fremover i tid ser man en eldre befolkning, forutsatt at trendene fortsetter. Men så er jeg også vant til at ting blir såpass mye annerledes på samfunnsnivå at jeg ikke har giddet å se for mye på det.

[Tussi]

Ole-Br skrev (5 minutter siden):

Det er forskjell på matte og hersketeknikk, og det er forskjell på matte og samfunnsforskning. Det blir ikke flere barn av selvskryt, det er ikke hot.

Fødselsraten er forventet å gå opp, ikke ned, og fødselsoverskudd er forventet frem til 2045. Ellers er jeg helt enig i at lengre fremover i tid ser man en eldre befolkning, forutsatt at trendene fortsetter. Men så er jeg også vant til at ting blir såpass mye annerledes på samfunnsnivå at jeg ikke har giddet å se for mye på det.

Men fødselsoverskuddet er jo fordi levealderen øker, ikke fordi det blir født nok barn. Det handler om antall barn som i fremtiden skal fø på, og pleie eldre mennesker. At vi har et fødselsoverskudd fordi færre eldre dør gjør situasjonen faktisk verre, ikke bedre 

[Ole-Br]

Tussi skrev (19 minutter siden):

Men fødselsoverskuddet er jo fordi levealderen øker, ikke fordi det blir født nok barn. Det handler om antall barn som i fremtiden skal fø på, og pleie eldre mennesker. At vi har et fødselsoverskudd fordi færre eldre dør gjør situasjonen faktisk verre, ikke bedre 

Jo, det har med fødsler å gjøre også. Vi har en ganske stor ung befolkning. Det bidrar til fødselsoverskudd også selv om dagens unge kvinner får færre barn. Det er i hvert fall det jeg har funnet.

Ellers deler jeg ikke skrekken. Jeg ser utfordringene, men ikke at det må være en katastrofe. 

Endret 12. mai av Ole-Br

[Tussi]

Ole-Br skrev (12 minutter siden):

Jo, det har med fødsler å gjøre også. Vi har en ganske stor ung befolkning. Det bidrar til fødselsoverskudd også selv om dagens unge kvinner får færre barn. Det er i hvert fall det jeg har funnet.

Ellers deler jeg ikke skrekken. Jeg ser utfordringene, men ikke at det må være en katastrofe. 

Fødselsoverskudd betyr ikke at hi føder over 2 barn per kvinne, men at befolkningen øker fordi færre dør enn blir født. Det er den eldre delen av befolkningen som øker, ikke den yngre, noe man ser ved at skoler f eks legges ned. 

Og jo, det er et alvorlig problem som i fremtiden blir verre hvis vi ikke føder flere barn

[Simen1]

Tussi skrev (5 timer siden):

Det der er ekkel eugenikk og noe vi absolutt ikke skal ha tilbake. Vi trenger flere barn, og alle foreldre skal ha likt, selvsagt

Veldig merkelig kritikk mot dagens system. Jeg synes det er både etisk riktig og samfunnsnyttig med støtteordninger for gravide, fødselspermisjon, barnehage osv osv. Spørsmålet til TS oppfatter jeg som et spørsmål om hvordan vi kan styrke og supplere de ordningene vi allerede har for blant annet å møte utfordringer som eldrebølgen.

[4598midlertidig]

5 hours ago, René Kongsvoll said:

Kan det vere etisk og praktisk forsvarleg å utforme målretta støtteordningar som oppmodar stabile, ressurssterke familiar til å få fleire barn (t.d. etter barn nr. 2), samstundes som ein tilbyr frivillige insentiv, som utdanning, prevensjon eller økonomisk støtte, til familiar som står i vanskelege livssituasjonar?

Du tenker som en byråkrat. 

Problemet med byråkratiske løsninger generelt, er perverse incentiver. 

Det er mulig man må ha en slik byråkratisk løsning allikevel, men den må dynamiseres. Beløpet må fikseres til en størrelse, ikke fast beløp f.eks. Evt i relasjon til budsjett. 

Jeg er usikker på forskning på temaet, men fra statens interesse, så er det ønskelig å gi til de som kan fostre opp skattebetalere. Og det betyr at det er mange white-trash-folk og MENA-folk hvor slik millionstøtte vil ha low-yield.