Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[Camlon]

1 hour ago, herzeleid said:

Eksempelvis vil redusert skatt ved tredje barn kunne ha samme positive effekt for den ressurssterke familien.

Jeg tviler på at det ville fungert. Om jeg ser på min egen situasjon så har vi ikke tid eller plass til et tredje barn og skattereduksjonen måtte derfor ha vært enorm før vi ble interessert.

Skal fruktbarheten havne på et bærekraftig nivå, så må de aller fleste få en fast partner og barn, fordi hvis halvparten ikke får barn så hjelper det lite at resten får flere. Insentivene bør derfor gå til de som får sitt første barn.

[Hugo_Hardnuts]

René Kongsvoll skrev (12 timer siden):

Dei fleste støtteordningar i Noreg er behovsprøvde, nettopp fordi folk sine utgangspunkt er forskjellige. Barnetrygda er rett nok universell, men bustøtte, utdanningsstipend, sjukepengar og sosialhjelp er alle døme på ytingar som er avhengige av økonomi, helse eller livssituasjon. Nokre foreldre får desse stønadene – andre gjer det ikkje. Helsetilstanden er årsaka til at friske personar ikkje mottek sjukepengar, og ingen kallar det diskriminering fordi du ikkje får bustøtte som følge av at du eig eigen bustad og tener godt. Det er ikkje diskriminering, men politisk prioritering. Så virker det som om mange har glømt at «å prioritere» betyr å velge vekk.

Slik er det uttrykt i det gitte og snevre eksempelet er det dei med best økonomi som kvalifiserer til nokre støtteordningar, medan dei som har svakare økonomi kvalifiserer til andre, etter at dei hadde like ordningar for dei første to eller tre barna. I mange andre samanhengar aksepterer vi at ressurssterke får høgare støtte. For eksempel meir sjukepengar for dei med høg løn, eller likt utdanningsstipend til studentar frå heimar med høg eller låg inntekt. Ingen kallar det diskriminering, sjølv om nokre får og andre ikkje. Dette handlar ikkje om rettferdsfordeling, men om politiske prioriteringar og kva staten vil oppnå. Dersom målet er å auke fødselsraten, må ein sjå på kvar tilbakegangen skjer. Statistikken viser at det særleg er kvinner med høg utdanning og god jobb i byområda som får færre barn enn før. Mange av desse får eitt barn, eller vel å ikkje få barn i det heile. Difor er det relevant å vurdere kva tiltak som gjer det meir attraktivt for denne gruppa å få barn. Til dømes ting som du sjølv er inne på, som betre permisjonsordningar, meir fleksibilitet og høgare tak på foreldrepengar.

Eg ser tanken din om at like livssituasjonar burde gi tilgang til like ordningar, men eg følg deg ikkje heilt på kvifor nokon insentiv er diskriminering medan andre ikkje er det. Til dømes vil ditt eige forslag om å fjerne/heve inntektsgrensa for foreldrepengar først og fremst gagne folk med høg løn. Å gi desse tilgang til betre ordningar er ikkje meir diskriminerande enn at låginntektsfamiliar får bustøtte, straumstøtte eller sosialhjelp. Staten har ein legitim rett til å vurdere kva grupper som skal prioriterast ut frå eigne behov, og no treng vi fleire fødslar. Då må vi vere ærlege på kvar potensialet ligg. Dersom fleire barn blant ressurssterke grupper gir størst demografisk gevinst, så er det der vi bør bruke ressursane, sjølv om det utfordrar det tradisjonelle synet på behov.

Det er glidende overganger her mellom når man kan snakke om at man er i en tidsavgrenset livssituasjon og når man tilhører en sosioøkonomisk gruppe. Dermed blir det også vanskelig å avgrense dette sterkt, men jeg skal forsøke.

Det som gjør at jeg opplever noe av det du skisserer som diskriminerende mer enn andre insentiver, er at de er mer direkte knyttet til personen egenskap - sosioøkonomisk "klasse" - enn til personens livssituasjon. Når du får sykepenger eller uførepensjon, er det ikke fordi du er syk, men fordi du ikke er i stand til å jobbe og skaffe deg inntekt på annen måte. Når du får bostønad eller sosialhjelp som lavtlønnet, er ikke det fordi du har lav/ingen utdannelse, men fordi du ikke har inntekt over den vedtatte minstesatsen for livsopphold uten. Gir du derimot noen et tilskudd fordi de har høy utdannelse, knytter du stønaden mer direkte til en egenskap ved dem.

Videre mener jeg det du skisserer heller ikke er spesielt praktisk løsbart. Hvordan definerer du feks. "god helse"? Mange med sykdommer med høy grad av arvelighet, er i full jobb med god inntekt, mens andre med samme diagnose er sterkt invalidisert. Videre er mange med relativt lav utdanning i gruppen med høy inntekt, og motsatt finner du også mange med mange år på universitetet som tjener dårlig. Hva om graviditeten kommer uplanlagt i en periode av livet hvor du gjør noe annet enn å jobbe?

Så tenker jeg man også må se på hva det er som gjør at folk faktisk ikke får barn og heller se på hva som kan bidra til å endre dette. Her er nok tid vel så viktig som penger, tror jeg.

[herzeleid]

Camlon skrev (9 timer siden):

Jeg tviler på at det ville fungert. Om jeg ser på min egen situasjon så har vi ikke tid eller plass til et tredje barn og skattereduksjonen måtte derfor ha vært enorm før vi ble interessert.

Skal fruktbarheten havne på et bærekraftig nivå, så må de aller fleste få en fast partner og barn, fordi hvis halvparten ikke får barn så hjelper det lite at resten får flere. Insentivene bør derfor gå til de som får sitt første barn.

Jeg er ikke uenig. Poenget mitt er at skattereduksjon antagelig er en mer treffsikker og spiselig måte å treffe ressurssterke familier enn et engangsbeløp. 

[Markiii]

René Kongsvoll skrev (På 12.5.2025 den 12.09):

Fødselsraten i Noreg går ned, og det bør uroe både økonomar og politikarar. Samstundes veit vi at høg andel barn per kvinne kombinert med vedvarande låginntekt, dårleg helse eller utanforskap kan leggja stort press på velferdssystemet, både i form av økonomisk bistand, helsetenester og auka kostnader i skule- utdanningssektoren.

Det har vore føreslått av enkelte økonomar å gi ei stor eingongsutbetaling per barn, t.d. 1 million kr for dei første to eller tre barna. Kan det vere etisk og praktisk forsvarleg å utforme målretta støtteordningar som oppmodar stabile, ressurssterke familiar til å få fleire barn (t.d. etter barn nr. 2), samstundes som ein tilbyr frivillige insentiv, som utdanning, prevensjon eller økonomisk støtte, til familiar som står i vanskelege livssituasjonar? Herunder ein frivillig modell som ikkje handlar om tvang eller sosialt press, og heller ikkje om å “straffe” folk for å få barn, men om eit system der staten målrettar belønning og støtte for å ta vare på både befolkningsutviklinga og berekrafta i velferdssystemet.

Døme:

Ei familie med stabil inntekt, jobbtryggleik og god helse kan få auka eingongsstøtte for kvart barn frå og med barn nr. 3.

Ei familie i sårbar situasjon får tilbod om frivillig prevensjon, betalt utdanning og behovprøvd økonomisk støtte som alternativ til å utvida familien raskt.

Er dette mogleg innanfor norsk etikk og menneskerettstenking, eller vil det uansett gli over i uakseptabel sosial sortering? Alle barn har same verdi. Spørsmålet her handlar om korleis samfunnet bør forhalde seg til kven som får mange barn, og kva staten bør/kan - og ikkje bør/kan - oppfordre til.

Dette innlegget er meint som ein teoretisk/etisk diskusjon over muligheita for målretta fødselsinsentiv, og ikkje som ein debatt om innvandring, religion eller etnisitet. Sjølv om eg ser at det kan ha relevans, så håper eg at slike tema vert haldne utanfor tråden, og at innspela er saklege og prinsipielle, og gjerne frå etiske, juridiske eller samfunnsøkonomiske perspektiv. 

Jeg leste en artikkel om et eller annet asiatisk land (husker ikke helt hvilket) som hadde reversert den lave fødselsraten. De gjorde det ved å bevisst gå inn for å opphøye det å være mor til noe spesielt. For eksempel fikk hver eneste kvinne som fødte et barn møte presidenten personlig, eller noe slikt.

Det å ha barn ble rett og slett "manipulert" av myndighetene over tid til å være noe som var svært ønskelig og som ga høy status i samfunnet.

[Sjørøver]

https://www.nrk.no/trondelag/studie_-35-prosent-regner-ikke-med-a-fa-flere-barn-enn-de-allerede-har-_-selv-om-de-onsker-seg-det-1.17417539

 

NRK ser på saken 

 

Jeg har også hørt en død på podcast i sommer der fødselstall har blitt diskutert. Ser at bil er et gjentakende problem. USA har ganske avslappede lover i forhold til barnesete, men der antas det at en går i minus:

 

Car-seat laws may function as contraception.

 

Most cars can’t fit three car seats, so having a third child means buying a much larger, more expensive car.

 

As a result, fewer people have more than two kids.

 

According to one analysis, U.S. car-seat laws saved 57 lives in 2017, but resulted in 8,000 fewer births. — Steve Stewart-Williams

Endret 5. juni av Sjørøver

[herzeleid]

Sjørøver skrev (6 minutter siden):

https://www.nrk.no/trondelag/studie_-35-prosent-regner-ikke-med-a-fa-flere-barn-enn-de-allerede-har-_-selv-om-de-onsker-seg-det-1.17417539

 

NRK ser på saken 

Jeg synes det er interessant at det pekes på forventningen/kravet om at mor skal være tilbake på jobb så fort og at kvinner opplever at jobb gir for lite tid med familien. Det kan tilsi at vi ikke legger opp livet og hverdagen på kvinners premisser, og at de som hevder å tale kvinners sak i for liten grad faktisk hensyntar elller lytter til hva kvinner selv ønsker.  
 

 

 

[Sjørøver]

herzeleid skrev (8 minutter siden):

Jeg synes det er interessant at det pekes på forventningen/kravet om at mor skal være tilbake på jobb så fort og at kvinner opplever at jobb gir for lite tid med familien. Det kan tilsi at vi ikke legger opp livet og hverdagen på kvinners premisser, og at de som hevder å tale kvinners sak i for liten grad faktisk hensyntar elller lytter til hva kvinner selv ønsker.  
 

 

 

Samboer sier vi kunne fått fem barn om hun kunne hatt to dager fri i uken. Det er desverre litt for sent for oss å produsere så mange nå, og det hadde blitt kjipt økonomisk. Det er mange tårer når permisjon nærmer seg slutt. Hun har jo rett på ammefri for å amme barnet en stund etter hun er begynt på jobb også, men i praksis blir ikke det tilrettelagt for det og kolleger gir mye tyn når det blir lagt tilrette for det. Jeg tror litt lenger permisjon og en fridag per uke til barnet er to år hadde gitt oss veldig mange flere barn. 

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (9 minutter siden):

Samboer sier vi kunne fått fem barn om hun kunne hatt to dager fri i uken. Det er desverre litt for sent for oss å produsere så mange nå, og det hadde blitt kjipt økonomisk. Det er mange tårer når permisjon nærmer seg slutt. Hun har jo rett på ammefri for å amme barnet en stund etter hun er begynt på jobb også, men i praksis blir ikke det tilrettelagt for det og kolleger gir mye tyn når det blir lagt tilrette for det. Jeg tror litt lenger permisjon og en fridag per uke til barnet er to år hadde gitt oss veldig mange flere barn. 

Eller så hadde mer tid ført til at vi hadde brukt mer tid på de få barna vi allerede har. 

Norge har et av verdens beste støtteopplegg for foreldre, likevel faller fødselsraten år for år og vi er midt på Europa-snittet. Fenomenet er globalt, og lar seg tilsynelatende ikke stoppe. 

[herzeleid]

Sjørøver skrev (9 minutter siden):

Samboer sier vi kunne fått fem barn om hun kunne hatt to dager fri i uken. Det er desverre litt for sent for oss å produsere så mange nå, og det hadde blitt kjipt økonomisk. Det er mange tårer når permisjon nærmer seg slutt. Hun har jo rett på ammefri for å amme barnet en stund etter hun er begynt på jobb også, men i praksis blir ikke det tilrettelagt for det og kolleger gir mye tyn når det blir lagt tilrette for det. Jeg tror litt lenger permisjon og en fridag per uke til barnet er to år hadde gitt oss veldig mange flere barn. 

Dere er nok ikke alene om de tankene, som artikkelen og forskningen viser. Man vil jo gjerne ha litt tid med barna også, og at hverdagen skal ha rom til mer enn jobb og ‘kveldsstresset’. Mulig en glemte dette underveis. Spent på om noen vil forsøke å tale disse kvinnenes sak. Skulle tro det er et visst velgerpotensiale der.

[Sjørøver]

herzeleid skrev (1 minutt siden):

Mulig en glemte dette underveis. Spent på om noen vil forsøke å tale disse kvinnenes sak. Skulle tro det er et visst velgerpotensiale der.

Jeg møter ganske mange gravide og kvinner med små barn via samboer. Hører det diskuteres litt politikk. Mange føler seg sviktet av samfunnet som ikke lar de gjøre det de er skapt for/være husmødre. Noen er til og med sinte på feminister som står frem i media for de vil ikke bli enda mer "likestilt". Jeg tror det politiske landskapet vil endre seg betydelig de neste årene. Bare se på høyre! 

[Cascada81]

herzeleid skrev (39 minutter siden):

Jeg synes det er interessant at det pekes på forventningen/kravet om at mor skal være tilbake på jobb så fort og at kvinner opplever at jobb gir for lite tid med familien. Det kan tilsi at vi ikke legger opp livet og hverdagen på kvinners premisser, og at de som hevder å tale kvinners sak i for liten grad faktisk hensyntar elller lytter til hva kvinner selv ønsker.  
 

Jeg tenker dette ikke er et kvinneproblem. Kall meg gjerne gammeldags eller konservativ, men det er de færreste menn jeg kjenner som har et ønske om først og fremst å bli bonuspappa eller helgepappa. Å få barn er ikke som å få en hund. Det er et forpliktende prosjekt som krever store ofre i flere tiår, men som kan gi veldig mye tilbake. Kommentaren over om samboeren som hadde sagt at de kunne få fem barn om sånn og sånn sier sitt: Hvem ønsker fem barn med noen som ikke er voksne nok til å forplikte seg sosialt og økonomisk? Det gjelder forresten begge kjønn. Hadde begge vært økonomisk forpliktet til hverandre og prosjektet familie, hadde det vært lettere å finne åpning for at en av de voksne jobbet deltid noen år.

 

[Markiii]

Sjørøver skrev (1 time siden):

https://www.nrk.no/trondelag/studie_-35-prosent-regner-ikke-med-a-fa-flere-barn-enn-de-allerede-har-_-selv-om-de-onsker-seg-det-1.17417539

 

NRK ser på saken 

 

Jeg har også hørt en død på podcast i sommer der fødselstall har blitt diskutert. Ser at bil er et gjentakende problem. USA har ganske avslappede lover i forhold til barnesete, men der antas det at en går i minus:

 

Car-seat laws may function as contraception.

 

Most cars can’t fit three car seats, so having a third child means buying a much larger, more expensive car.

 

As a result, fewer people have more than two kids.

 

According to one analysis, U.S. car-seat laws saved 57 lives in 2017, but resulted in 8,000 fewer births. — Steve Stewart-Williams

Men når fødselsraten faller i omtrent samtlige land i hele verden, tyder ikke det på at det ikke er tilrettelegging og økonomi og slikt som er styrende?

[Camlon]

10 minutes ago, Markiii said:

Men når fødselsraten faller i omtrent samtlige land i hele verden, tyder ikke det på at det ikke er tilrettelegging og økonomi og slikt som er styrende?

Norske medier elsker myten om at problemet er mangel på 3 barn istedenfor for mange voksne som ikke får barn. Det passer deres politisk ideologi hvor løsningen er billigere barnehage og SFO og det får problemet til å høres mindre problematisk sånn at folk ikke begynner å søke alternative løsninger.

[scuderia]

14 minutes ago, Markiii said:

Men når fødselsraten faller i omtrent samtlige land i hele verden, tyder ikke det på at det ikke er tilrettelegging og økonomi og slikt som er styrende?

Tyder vel først og fremst på at verden blir mer urbanisert og at prevensjon (og informasjon) blir mer tilgjengelig for alle.

[scuderia]

On 5/13/2025 at 8:55 AM, Camlon said:

Jeg tviler på at det ville fungert. Om jeg ser på min egen situasjon så har vi ikke tid eller plass til et tredje barn og skattereduksjonen måtte derfor ha vært enorm før vi ble interessert.

Skal fruktbarheten havne på et bærekraftig nivå, så må de aller fleste få en fast partner og barn, fordi hvis halvparten ikke får barn så hjelper det lite at resten får flere. Insentivene bør derfor gå til de som får sitt første barn.

Skal man snu dette så kreves det store økonomiske insentiver som feks 1G trekk på lønna pr barn livet ut. Dette vil gjøre det mulig for familier å kjøpe stort nok hjem, bil etc.

Problemet med dagens ordninger er at de er styrt etter å få mor tilbake på jobb og ikke å bedre økonomien til familien generelt. 

Endret 5. juni av scuderia

[VifteKopp]

scuderia skrev (2 minutter siden):

Skal man snu dette så kreves det store økonomiske insentiver som feks 1G trekk på lønna pr barn livet ut. Dette vil gjøre det mulig for familier å kjøpe stort nok hjem, bil etc.

Problemet med dagens ordninger er at de er styrt etter å få mor tilbake på jobb og ikke å bedre økonomien til familien generelt. 

Jeg kjøper ikke dette som en varig løsning.

Svært anekdotisk, så klart, men jeg har flere venner og bekjente som allerede har store nok boliger, eller muligheten til å flytte til større boliger, for flere barn, men som foretrekker å ha 1 eller 2, til nøds 3. 

Og grunnen er enkel: de vil både ha barn og muligheten til å leve det gode, moderne liv med karriere, hobbyer, sosial omgangskrets, ferier til utlandet, og hytte. Legger du til den stadig økende andelen barnløse - frivillige og ufrivillige - så vil fødselsraten for alltid ligge godt under reproduksjonsraten. 

[scuderia]

2 minutes ago, VifteKopp said:

Jeg kjøper ikke dette som en varig løsning.

Svært anekdotisk, så klart, men jeg har flere venner og bekjente som allerede har store nok boliger, eller muligheten til å flytte til større boliger, for flere barn, men som foretrekker å ha 1 eller 2, til nøds 3. 

Og grunnen er enkel: de vil både ha barn og muligheten til å leve det gode, moderne liv med karriere, hobbyer, sosial omgangskrets, ferier til utlandet, og hytte. Legger du til den stadig økende andelen barnløse - frivillige og ufrivillige - så vil fødselsraten for alltid ligge godt under reproduksjonsraten. 

Det var trist

 

Men la oss ta fakta her. Kvinner og menn ønsker seg langt flere barn (2,4 for kvinner og 2.1 for menn) enn hva de faktisk lager. Så ideen om at de *ikke* ønsker seg flere barn fordi x eller y uansett er feil. 

Så da må man se på hvorfor får ikke dagens mennesker det antallet de ønsket og ta tak i de problemene. Et faktum er at barn er dyrt, j dyrt.. så man bedrer økonomien til familien gjennom skattetrekk. Dette er gunstig fordi det oppfordrer folk til å jobbe samtidig som man premierer å bidra til at samfunnet vil fortsette å fungere. 

Også kan man se på andre ting som hindrer dagens reproduksjon men ta den lavt hengende frukten først. Bare fordi den ikke vil løse alt betyr ikke at man ikke skal innføre det.

[fredrik2]

Har två barn. Tycker det er fullt tillräckligt och rätt lagom. 

Vet ikke vad statistiken sier men att få folk med 1 barn att få 2 tror jag är bättre för alla än att folk ska ha fler än 2 barn. 

[Camlon]

8 minutes ago, scuderia said:

Skal man snu dette så kreves det store økonomiske insentiver som feks 1G trekk på lønna pr barn livet ut. Dette vil gjøre det mulig for familier å kjøpe stort nok hjem, bil etc.

Problemet med dagens ordninger er at de er styrt etter å få mor tilbake på jobb og ikke å bedre økonomien til familien generelt. 

Mitt forslag er at barn også får skattefradrag som overføres til foreldrene. Det er ikke rettferdig at foreldre må skatte masse på penger de bruker for at barna kan overleve.

Ellers er tid viktig og her er ikke problemet barnehage eller arbeidstider, men at folk mister for mye tid, enten at de gjør for mye for barna eller til mobilen. Dette er et mye vanskeligere problem å løse, fordi vi kan ikke kontrollere voksnes sosiale medier og vi vil ikke at dårlige foreldre skal få en unnskyldning til å bli enda dårligere.

[Simen1]

lada1 skrev (På 13.5.2025 den 7.06):

Tja, en enslig kvinne kan *føde* tre-fire barn, men hva med omsorgen til de er over 20?

Godt poeng. Fødsel (+ tid før og etter) er bare deler av jobben som skal gjøres. Dette er selvsagt kvinnejobb. Resten av oppveksten bør være et samarbeid mellom mor, far, barnehage og skole. Potensielt også besteforeldre eller andre trygge voksne.

Når kvinner går hardt ut og sier de ikke er fødemaskiner så er det vanskelig å svare direkte i mot det uten å bli slått ned, men jo, det å føde er faktisk en kvinnejobb. Vi som samfunn må legge til rette for at de gjør sin jobb i tilstrekkelig omfang, så tar vi vår skjerv i samarbeidsprosjektet oppvekst.