Bør vi i vesten innse at visse rettigheter kommer aldri til å bli det normale i Asia og Afrika?

[ForTheImperium]

Kvinnerettigheter, LGBT-rettigheter, ytringsfrihet osv. Kultur og religion i de regionene står så sterkt at det er nesten helt umulig til forandring?

[Gavekort]

Jeg er ikke en stor fan av falitterklæringer. Selv om det er vanskelig, så bør man fortsette å kjempe mot urett.

[Vokteren]

ForTheImperium skrev (25 minutter siden):

Kvinnerettigheter, LGBT-rettigheter, ytringsfrihet osv. Kultur og religion i de regionene står så sterkt at det er nesten helt umulig til forandring?

Hva er «normalt»?

For mange i Asia og Afrika er deres kultur helt «normal» og de ser på våre verdier som dekadente, nedlatende og lite bærekraftige. Og de har på mange områder rett.

Mye bedre å respektere hverandres forskjeller enn å misjonere det subjektivt «riktige»

[ForTheImperium]

Vokteren skrev (24 minutter siden):

Hva er «normalt»?

For mange i Asia og Afrika er deres kultur helt «normal» og de ser på våre verdier som dekadente, nedlatende og lite bærekraftige. Og de har på mange områder rett.

Mye bedre å respektere hverandres forskjeller enn å misjonere det subjektivt «riktige»

Men å respektere andre mennesker uansett legning, religion og etnisitet er jo nedfelt som universalle rettigheter. 

[Camlon]

1 hour ago, ForTheImperium said:

Kvinnerettigheter, LGBT-rettigheter, ytringsfrihet osv. Kultur og religion i de regionene står så sterkt at det er nesten helt umulig til forandring?

De forandrer seg ikke, fordi vesten presenterer ikke et attraktivt alternativ. USA har snudd og begynt å gå i motsatt retning og europa sliter med lav fruktbarhet, svak økonomisk vekst, mistillit og dårlig forsvarsevne.

[Tussi]

Ikke alle "rettigheter" som er noe å spre rundt heller

[Imaginacíon]

9 minutes ago, Camlon said:

De forandrer seg ikke, fordi vesten presenterer ikke et attraktivt alternativ. USA har snudd og begynt å gå i motsatt retning og europa sliter med lav fruktbarhet, svak økonomisk vekst, mistillit og dårlig forsvarsevne.

Store deler av verden sliter med lav fruktbarhet. Ja faktisk har fruktbarheten gått ned stort sett over alt. Ingen vet helt hva det skyldes, men det er vel en cocktail av ulike grunner. Dårligere sædkvalitet som skyldes miljøgifter og kvinnefrigjøring er nærliggende forklaringer.

[The Avatar]

Det er stadig utvikling på disse områda. Vi i vesten ser ut til å bevege oss i ei meir konservativ retning der både rettigheiter for LGBT og ytringsfriheita står under press. Samtidig er vi i vesten ikkje best på alle disse rettigheitene, til dømes er det nok få land som har større toleranse for transpersonar enn Thailand.

[Vokteren]

Camlon skrev (1 time siden):

De forandrer seg ikke, fordi vesten presenterer ikke et attraktivt alternativ. USA har snudd og begynt å gå i motsatt retning og europa sliter med lav fruktbarhet, svak økonomisk vekst, mistillit og dårlig forsvarsevne.

I manges øyne er Europa, nettopp av disse årsakene, i ferd med å stagnere og råtne fra innsiden.

[Vokteren]

The Avatar skrev (57 minutter siden):

Det er stadig utvikling på disse områda. Vi i vesten ser ut til å bevege oss i ei meir konservativ retning der både rettigheiter for LGBT og ytringsfriheita står under press. Samtidig er vi i vesten ikkje best på alle disse rettigheitene, til dømes er det nok få land som har større toleranse for transpersonar enn Thailand.

Og det er en naturlig motreaksjon etter mange år med totalt frislipp.
For å være «vellykket» i dagens materialistiske og overfladiske Europa handler det mest om å ha de riktige tatoveringene, de cooleste hobbyene, å eksponere seg selv osv osv.

[James G]

ForTheImperium skrev (10 timer siden):

Kvinnerettigheter, LGBT-rettigheter, ytringsfrihet osv. Kultur og religion i de regionene står så sterkt at det er nesten helt umulig til forandring?

 

Når du sier «Asia og Afrika», mener du noen av landene der, eller selve kontinentene? Er du klar over hvor store disse to kontinentene er?

Det er ett land i Afrika som anerkjenner ekteskap mellom personer av samme kjønn: Sør-Afrika. Det er to i Asia: Taiwan og Thailand.

Sør-Korea og Taiwan gjør det bedre enn de fleste europeiske land på indeks for likestilling mellom kjønnene. Selv Kina er bedre enn USA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_Inequality_Index

Når det gjelder indeks for medie frihets, ligger Taiwan og Sør-Afrika også på det europeiske gjennomsnittsnivået. Taiwan rangerer til og med høyere enn Frankrike, og mange afrikanske land er høyere enn USA og italia i dag.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_Press_Freedom_Index

 

 

Endret 7. mai av James G

[Neptun1]

Vokteren skrev (På 7.5.2025 den 9.50):

Hva er «normalt»?

For mange i Asia og Afrika er deres kultur helt «normal» og de ser på våre verdier som dekadente, nedlatende og lite bærekraftige. Og de har på mange områder rett.

Mye bedre å respektere hverandres forskjeller enn å misjonere det subjektivt «riktige»

Jøss..
Kulturrelativisme er å betrakte alle kulturer som like gode, slik du gjorde. (Vel, Vesten er egentlig dårligst)
Den logiske konsekvensen av dette er å bli værende i Afrika, Midt-Østen og Asia - og se ned på vestlig kultur og våre verdier derfra.

Men akkurat dette har verken de omtalte eller kulturrelavistene noen forståelse for.
De er med andre ord ikke begavet nok til skjønne verken logikk eller konsekvenser.

Endret 10. mai av Neptun1

[Vokteren]

Neptun1 skrev (4 timer siden):

Jøss..
Kulturrelativisme er å betrakte alle kulturer som like gode, slik du gjorde. (Vel, Vesten er egentlig dårligst)
Den logiske konsekvensen av dette er å bli værende i Afrika, Midt-Østen og Asia - og se ned på vestlig kultur og våre verdier derfra.

Men akkurat dette har verken de omtalte eller kulturrelavistene noen forståelse for.
De er med andre ord ikke begavet nok til skjønne verken logikk eller konsekvenser.

Enkelte verdier og normer er helt klart mer bærekraftige enn andre.
Det gir likevel ingen grunn til å definere enkelte kulturer som mer høytstående enn andre.

Det er når svært forskjellige kulturer/religioner/verdier tvinges til å leve under samme tak at problemene oppstår.

Endret 10. mai av Vokteren

[tommyb]

Denne tråden er basert på en forutsetning på at kulturene i Asia og Afrika er statiske og ikke har forandret seg, når virkeligheten er at kulturen har hatt enorme endringer gjennom vesentlig endret påvirkning etter internet kom. For at diskusjonen i denne tråden skal være gyldig må man ignorere hvor stor gjensidig kulturell påvirkning som har skjedd de siste tiårene. Spesielt i Asia. 

Denne diskusjonen er basert på en verden som ikke finnes annet enn i antiglobalistiske fantasifortellinger. 

Jeg bare nevner det. Nå kan dere ignorere det og fortsette påvirkningsaksjonen, agenter. 

 

[Ole-Br]

Jeg tror vi bør innse at visse mennesker aldri har reist lenger enn til Svinesund.

[Vokteren]

Ole-Br skrev (1 time siden):

Jeg tror vi bør innse at visse mennesker aldri har reist lenger enn til Svinesund.

Eller vært i «langtvekkistan», besøkt privatpersoner og opplevd respekt, stolthet og gjestfrihet hos andre kulturer…

[Satan666]

ForTheImperium skrev (På 7.5.2025 den 10.15):

Men å respektere andre mennesker uansett legning, religion og etnisitet er jo nedfelt som universalle rettigheter. 

At noe er "nedfelt som universelle" betyr ikke at de i praksis er det.

[Vokteren]

Satan666 skrev (3 minutter siden):

At noe er "nedfelt som universelle" betyr ikke at de i praksis er det.

Det er riktig.
Etnisitet og religion er en ting.  Legning er noe helt annet.
De som har havnet i skvis om tilhørighet, seksuell legning, usikkerhet/frustrasjon og som må overspille med hormoner/kirurgiske inngrep/fjollerier for å overbevise seg selv og andre, er det bare synd på. 

[Neptun1]

Vokteren skrev (2 timer siden):

Enkelte verdier og normer er helt klart mer bærekraftige enn andre.
Det gir likevel ingen grunn til å definere enkelte kulturer som mer høytstående enn andre.

Det er når svært forskjellige kulturer/religioner/verdier tvinges til å leve under samme tak at problemene oppstår.

Ja, vi som er velfungerende tvinges til dette av politikere saueflokken stemmer på - og av langveisfarende velferdsmigranter.

Definisjon av kulturer er underordnet det åpenbare - at Vesten uten sidestykke er de mest velfungerende i hele verden men som dessverre er naive og åpne for en folkevandring fra land og kulturer som aldri kommer til å tilnærme seg suksessformelen demokrati, frihet, likestilling og empati.
Japan og Sør-Korea er ikke åpen for innvandring fra 3. verden. De vet det som vi vet, men som ikke-hvite slipper de fordømmelser for ikke å holde åpent hus.

Den vestlige verden utgjør under 10% av jordens befolkning men er utnevnt av bl. a 3 verden dominerte FN til å være verdens forstandere og ansvarlige for 2. og 3. verdens ve og vel. Å være uenige i dette er reinspikka nazisme og egoisme.
Derfor kan land som Kina bare bivåne at Vesten og land som Norge gjør kål på seg selv med migrasjon fra 3. verden uten at folket har samtykket i det.

[KalleKanin]

Neptun1 skrev (På 10.5.2025 den 19.09):

Ja, vi som er velfungerende tvinges til dette av politikere saueflokken stemmer på - og av langveisfarende velferdsmigranter.

Definisjon av kulturer er underordnet det åpenbare - at Vesten uten sidestykke er de mest velfungerende i hele verden men som dessverre er naive og åpne for en folkevandring fra land og kulturer som aldri kommer til å tilnærme seg suksessformelen demokrati, frihet, likestilling og empati.
Japan og Sør-Korea er ikke åpen for innvandring fra 3. verden. De vet det som vi vet, men som ikke-hvite slipper de fordømmelser for ikke å holde åpent hus.

Den vestlige verden utgjør under 10% av jordens befolkning men er utnevnt av bl. a 3 verden dominerte FN til å være verdens forstandere og ansvarlige for 2. og 3. verdens ve og vel. Å være uenige i dette er reinspikka nazisme og egoisme.
Derfor kan land som Kina bare bivåne at Vesten og land som Norge gjør kål på seg selv med migrasjon fra 3. verden uten at folket har samtykket i det.

Selv om jeg ikke følger deg helt, er du kanskje inne på noe som jeg mener er vesentlig.

JEG mener at vestens kultur er overlegen i stort.
Det finnes selvsagt mye å kritisere, og retningen vesten har tatt de siste 10-årene har ikke nødvendigvis vært i en god retning. Men alternativene er stort sett mye verre.
Som du er litt inne på, har vi vært alt for naive mot andre kulturer, og jeg tror mange har hatt en ide om at alle vil adoptere vestlige verdier hvis de blir eksponert for dem og ser hvor fine de er.

Dette mener jeg er naivt, og beviselig feil. Det er jo bare å se på antallet personer som bor i demokratier i verden i dag. På tross av en mye mer åpen verden, går det fortsatt ikke i riktig retning. I tillegg ser vi tendenser til mer polarisering internt. Vi burde mye heller hatt "samling i bånn" og prøvd å verne om vestlige verdier.

I stedet for er det mange i vesten som elsker å kritisere vesten. F.eks. er det mye å kritisere dagens USA for, men de er fortsatt milevis foran de fleste andre land i verden på demokrati. I stedet for å se på hvordan man skal minimere gnisninger i vesten, elsker vi å kritisere hverandre. Dette gagner bare ikke-demokratiske land.

Som du er inne på: Kina kan egentlig bare stå å se på at vi ødelegger våre samfunn.
Når det er sagt er det også en fare for at Kina har en viss finger med i spillet. Tror ikke man skal være naiv for at de "nugder" enkelte miljøer dit de vil. De jobber i et hunderårsperspektiv.

Og nå er det ikke FOR eller andre "partier" jeg er redde for. De er så åpenbart utenfor at de per nå ikke er noe reell trussel. Jeg er mye mer redd for de mer moderate partiene som grenser opp mot FOR.
Det er heller de anti-vestlige tankene og synspunkterne som spres i mer "fornuftige" miljøer som jeg er redd for. Det er de som tilsynelatende er har fornuftige resonnementer man bør være litt på vakt mot. Det er de som elsker å slenge om seg med løse påstander som til sammen kan virke fornuftige, men som hvis de analyseres litt nærmere ikke gir mening.

Dette er vanskelig å "motarbeide", og jeg er usikker på hvordan man skal angripe dette. Særlig i en tid hvor massemediene elsker klikk og tjener mest på provosere og har alt å tjene på å fyre opp og vinkle saker fra spesielle vinkler.

Mitt eneste håp er egentlig at vi får en "fornuftig" AI som klarer å skille ut hva som er fakta, hva som er løgn, hva som er logiske tankerekker, og hva som er stråmenn. 

For å ta eksempelet Glenn Diesen. Han får jo lov å holde på under "akademisk frihet", men har frem til nylig fått minimalt med motbør i akademiske miljøer.
For meg betyr dette to ting:

1. Man skal ikke stole på "forskning". Den kan veldig ofte være vinklet på en spesiell måte, og ha en bias. Vi må være mye mer kritiske til det som kommer fra også velrenomerte kilder, hvis de ikke samtidig har en god begrunnelse, beskrivelse av bakgrunn og beskrivelse av begrensningene til meningene/utsagnene. Alt kan være "riktig" i riktig kontekst, mye er feil i en mer objektiv/"altomfattende" kontekst.
2. Vi er alt for dårlige til å ta konstruktive debatter. Jeg er veldig for ytringsfrihet, men vi er alt for dårlige til å tillate gode konstruktive diskusjoner. De fleste jeg kjenner har egentlig bare lyst til å omgå seg med "ja"-mennesker som de er enige i. De aller fleste orker ikke diskutere, blir bare sure, og blokkerer andre som de ikke er enige i.

 

F.eks. her på forumet er det stadig folk som sier "jeg blokkerer bruker X". Dette mener jeg er en uting. Hvis du her på forumet har en blokkeringsliste på mer enn 2-3 personer er det en fare for at DU selv er problemet. Det er mange her jeg er uenige i, men det blir feil å blokkere dem ut. Da havner man bare i et ekkokammer.