Dumt å referere til AI når jeg gjenåpner en sivil tvistesak?

[lada1]

On 5/1/2025 at 9:53 AM, agvg said:

Ja, det er enorme områder som ikke er registrert, jeg eier masse arealer som står som ukjent eier i kartet, så lenge oppmåling må bekostes av grunneier og kommunen har monopol så blir det hinsides dyrt, gebyrene kommunen tar er ofte pr kvadratmeter, og det er dyrt for ei lita tomt, snakker vi titalls eller hundretalls mål så blir det jo helt umulig.

En må også være klar over at det er utrolige mye feil i kartene, feil eier, feil grenser osv. Noen ganger kan man lure på hvordan endel av disse dataene har blitt lagt inn i kartene.

Jeg tenker da på grenser i utmark, ikke innmark og tomter.

 

Da har du kanskje greie på hva "matrikkel-skyld" kan bety angående areal? 

Jeg forstår at "matrikkel-skyld" er en slags verdi-takst, men dersom jeg hadde et slags grovt estimat på hvor mange ganger mer dyrka mark kan utgjøre i "matrikkel-skyld"(per dekar) sammenlignet med skrinn utmark, så var dette verdifull informasjon for meg.

[barfoo]

17 minutes ago, lada1 said:

Selv om avgjørende bevis var gjemt under snø og is oppe på fjellet flere måneder etter dommen?

Du påstår jo at gjenåpningsgrunnlaget er et dokument, som var kjent, men som ved hjelp av ny analyse viser at dommen er feil? Var det dokumentet eller ChatGPT som låg under snø og is på fjellet?

I tillegg har du jo mast om at dommen bygger på brot på naturlovene.

Eg trur @krikkert har eit ganske godt poeng når han påpeiker at rettskraftinstituttet er meint å hindre slik oppførsel som du oppviser. Eg veit pent lite om saka di, men eg har heller ikkje tiltru til at du har greid å formidle den på forståeleg måte til domstolen.

Endret 2. mai av barfoo

[agvg]

lada1 skrev (34 minutter siden):

Selv om avgjørende bevis var gjemt under snø og is oppe på fjellet flere måneder etter dommen?

Hvis du finner merkene så er jo de ett nytt moment, men har du tapt en sak eller i en mekling mellom dere?

[agvg]

lada1 skrev (35 minutter siden):

Da har du kanskje greie på hva "matrikkel-skyld" kan bety angående areal? 

Jeg forstår at "matrikkel-skyld" er en slags verdi-takst, men dersom jeg hadde et slags grovt estimat på hvor mange ganger mer dyrka mark kan utgjøre i "matrikkel-skyld"(per dekar) sammenlignet med skrinn utmark, så var dette verdifull informasjon for meg.

Det er jo en utgammel verdisetting, du finner jo endel om dette på nett. Det eneste jeg har på meg selv er skyld på felleseie, jeg har vel ca 21 prosent skyld på felleseiet, så f.eks skal man dele penger fra fiskekortsalg etc så får jeg 21 prosent av inntektene.

Jeg antar dette er i forbindelse med denne gamle verdisettingen. Men hvor har dette med skyld dukket opp? Hvor stor er eiendomen du gjør krav på?

Endret 2. mai av agvg

[Inge Rognmo]

agvg skrev (På 1.5.2025 den 9.53):

Ja, det er enorme områder som ikke er registrert, jeg eier masse arealer som står som ukjent eier i kartet, så lenge oppmåling må bekostes av grunneier og kommunen har monopol så blir det hinsides dyrt, gebyrene kommunen tar er ofte pr kvadratmeter, og det er dyrt for ei lita tomt, snakker vi titalls eller hundretalls mål så blir det jo helt umulig.

Hvis grensene er uklare, så kan jordskiftesak være et alternativ. Det er ikke gratis det heller, men såvidt jeg vet en helt annen pris enn det kommunene bruker å kreve for oppmåling av ikke koordinatfestede grensepunkter. 🤔

[agvg]

Inge Rognmo skrev (29 minutter siden):

Hvis grensene er uklare, så kan jordskiftesak være et alternativ. Det er ikke gratis det heller, men såvidt jeg vet en helt annen pris enn det kommunene bruker å kreve for oppmåling av ikke koordinatfestede grensepunkter. 🤔

ja, men er det ikke noen tvist så henviser jordskifteretten til kommunen, det er kommunene som er gitt monopol på denne jobben, dessverre.

Endret 2. mai av agvg

[krikkert]

lada1 skrev (7 timer siden):

Selv om avgjørende bevis var gjemt under snø og is oppe på fjellet flere måneder etter dommen?

Før dommen har det forutsetningsvis vært en saksforberedelsesperiode, og denne var vel ikke bare om vinteren. 

[barfoo]

10 minutes ago, krikkert said:

Før dommen har det forutsetningsvis vært en saksforberedelsesperiode, og denne var vel ikke bare om vinteren. 

VIl det å kunne sjekke merker i høgfjellet som er skjult under snø og is vere grunnlag for å utsettje saka?

[krikkert]

Det kan, avhengig av hvor viktig det er for saken. 

[Inge Rognmo]

agvg skrev (18 timer siden):

ja, men er det ikke noen tvist så henviser jordskifteretten til kommunen, det er kommunene som er gitt monopol på denne jobben, dessverre.

Nei, hvis du og naboen er enige om at dere vet hvor grensa egentlig går, så blir det vel fort verre. Men jeg har et par personlige eksempler på det også.

1) Grense som følger veikant og bekk. Greit nok, begge naboer var enige, men på kartet fulgte grensa feil bekk opp til veikanten (slik at ett av mine jorder på kartet tilhørte naboens eiendom). Begge naboer signerte en kartskisse hvor det var tegnet opp hvilken bekk som skulle følges, kommunen ajourførte kartet uten gebyr. (men ikke fysisk oppmålt og merket i terrenget)

2) Flere grenser som ihht skylddelingsforretninger (og jordskiftesak fra 80-tallet, ref. forrige innlegg) møtes i et punkt på toppen av et fjell. På kartet var det en "hvit firkant" som ikke var oppmålt, og grenselinjene stoppet ved kanten av dette området. (Ett kartblad i økonomisk kartverk 1:5000 som aldri ble tegnet, formodentlig fordi fjellområdet hadde liten økonomisk verdi.) Alle grunneiere signerte et kart og en erklæring om at grensene på kartet skulle forlenges i rette linjer til det punktet de møttes på toppen av fjellet, og grensene ble også her korrigert gebyrfritt ved det jeg tro heter en kart-forretning uten fysisk merking i terrenget.

3) Denne er kanskje litt relevant for trådstarters tilfelle. Jordskiftesaken fra 80-tallet; alle grunneiere (10-12 stykker) på ett gårdsnummer var enige om at grensene var uklare, selv om det meg bekjent ikke var noen stor tvist/uenighet/nabokrangel. For en av disse grensene hadde begge naboer (og sikkert også deres fedre og bestefedre...) vært enige om at ett av grensepunktene (knekkpunkt/hjørne) gikk i et tre med kors i, selv om skylddelingsforretningen sa "kors i fast fjell". Jeg vet ikke hvor mange dager landmåleren/jordskiftedommeren brukte på å lete etter dette korset, men til slutt fant han det faktisk på/under en mosegrodd(!) fjellknaus en 10-15 meter unna det aktuelle treet.

For å vende tilbake til trådstarters tilfelle, så er jeg i tvil om hvilken bevisverdi det har nå i ettertid at man ikke har klart å finne merket der det etter papirene og dommen burde være (og der det ihht dommen sikkert er satt opp et nytt merke?), med mindre man klarer å finne/påvise hvor det faktisk er...

 

[lada1]

On 5/2/2025 at 8:10 PM, krikkert said:

Før dommen har det forutsetningsvis vært en saksforberedelsesperiode, og denne var vel ikke bare om vinteren. 

Saken ble "tatt ut" mot meg sent på høsten og dommen falt midt på vinteren 🙂

Men nå føler jeg meg som idiot:

jeg fant en grunnbok i "digitalarkivet" som tilsier at en egen matrikkel-enhet, X, innen min eiendom,  A ("driftsenhet"), hadde "landskyld" eller "matrikkelskyld" på 40 øre mens eiendommen, B, som den er skildt ut fra før krigen, hadde 100 øre (= 1 mark). Her forenkler jeg tallene, men regnestykket blir det samme.

Matrikkelenheten, X, har lite innmark (ca 1/5 av arealet til innmarken til B). Dette må bety at X utgjorde en ganske stor del av B da det ble skildt ut - selv om en antar at innmark og utmark ble tillagt samme verdi (målt i "landskyld" eller "matrikkel-skyld").  Den som tok ut sak mot meg kommer med påstander som innebærer at X er veldig lite sammenlignet med hva "landskyld" eller "matrikkelskyld" skulle tilsi. Det hører med at X i sin tid (før den ble del av min driftsenhet A) inngikk i driftenheten B. Før X ble del av driftenheten A var det to mulige eiere av X (en mann som eier både B og X eller hans sønn - her er spriker dokumentasjonen - men mannen og sønnen bodde sammen som i samme storfamilie).

Jeg har nå også gammelt (offentlig/tinglyst) skjøte fra kartverket som tilsier at jeg eier X med dette store arealet. Skjøtet er akurat "nytt" nok til at det kom inn i Kartverket sine arkiver. Grensene mellom X og B kan ha vært mye muntlig definert - eller skjøtet fra tidlig 1950-tallet, og som sier at X ble skjøtet over til min far - kan inkludere mer areal enn det opprinnelige arealet til X. Da sparte man avgifter. Komplisert?

Kan jeg si at jeg har tinglyst en vesentlig del av B ?  Dommen sier at X er knøttlite i forhold til B 🙂

Edit: her skulle det være bare "matrikkel-skyld" og ikke "landskyld". Her er det ikke snakk om leie. Håper at jeg har forstått riktig. For noen dager siden trodde jeg at "skyld" i denne sammenheng var en slags symbolsk skatt som tidligere måtte betales årlig. Hvor dum går det ann å bli 🙂

Endret 7. mai av lada1

[lada1]

Er det noen som har peiling på forholdet mellom matrikkel-skyld per dekar innmark og  matrikkelskyld utmark (sånn generelt)? Kan en si at (dyrket) innmark i gamle dager (for hundre år siden) ble takstert som å ha fire ganger mer verdi (per dekar) sammenlignet med skrinn utmark? 10 ganger?

Hvordan kan en finne ut slikt?

[Mizzie]

Forstod ikke helt hensikten med å referere til ChatGPT. Det er jo i utgangspunktet noe som generer ord også etter det i sammenheng. ChatGPT er jo ingen fasit i seg selv og det er mye feilinformasjon der.  Beklager om jeg misforstod. 

[lada1]

10 hours ago, Mizzie said:

Forstod ikke helt hensikten med å referere til ChatGPT. Det er jo i utgangspunktet noe som generer ord også etter det i sammenheng. ChatGPT er jo ingen fasit i seg selv og det er mye feilinformasjon der.  Beklager om jeg misforstod. 

Nå forsvant behovet for å referere til ChatGPT eller Gemini siden jeg fant et tinglyst skjøte som sier "alt". Håper jeg.

Mitt poeng var opprinnelig at det var så mange momenter/"biter" av informasjon i det opprinnelige fremlagte materialet at det var mulig å få frem informasjon som en ikke kan forvente at et vanlig menneske er i stand til å frembringe - spersielt dersom saksøker bruker avledende manøvre. Heller ikke de smarteste advokatene🙂  Maskinell behandling kan da noen ganger hjelpe til med å fremskatte "nye" bevis fra kjent materiale. Spørsmålet var da om dette i juridisk sammenheng kan bli betraktet som "nytt".

Problemstillingen er ikke spesielt ny i andre sammenhenegr. Innen for eksempel medisin forsøker man å frembringe "ny informasjon" ut av "kjent materiale" ved hjelp av datamaskin. Jeg tipper politiet også. Samt enkelte journalister. Dette gjelder spesielt når man har hastverk og blir utsatt for avledning.

Endret 9. mai av lada1

[Mizzie]

lada1 skrev (2 timer siden):

Nå forsvant behovet for å referere til ChatGPT eller Gemini siden jeg fant et tinglyst skjøte som sier "alt". Håper jeg.

Mitt poeng var opprinnelig at det var så mange momenter/"biter" av informasjon i det opprinnelige fremlagte materialet at det var mulig å få frem informasjon som en ikke kan forvente at et vanlig menneske er i stand til å frembringe - spersielt dersom saksøker bruker avledende manøvre. Heller ikke de smarteste advokatene🙂  Maskinell behandling kan da noen ganger hjelpe til med å fremskatte "nye" bevis fra kjent materiale. Spørsmålet var da om dette i juridisk sammenheng kan bli betraktet som "nytt".

Problemstillingen er ikke spesielt ny i andre sammenhenegr. Innen for eksempel medisin forsøker man å frembringe "ny informasjon" ut av "kjent materiale" ved hjelp av datamaskin. Jeg tipper politiet også. Samt enkelte journalister. Dette gjelder spesielt når man har hastverk og blir utsatt for avledning.

Vil ikke det være å belyse ny side av saken, og ikke komme med ny informasjon? Slik ville jeg i hvertfall håndtert det. Det skader selvsagt ikke, som andre sier å prøve. 

[lada1]

3 hours ago, Mizzie said:

Vil ikke det være å belyse ny side av saken, og ikke komme med ny informasjon? Slik ville jeg i hvertfall håndtert det. Det skader selvsagt ikke, som andre sier å prøve. 

Det kan du sikkert hevde i en juridisk sammenheng. Dette kan egentlig bli et interessant tema da en nå begynner å få maskinelle metoder til å "belyse nye sider" av en sak. Det er begrenset hva et menneske kan få med seg på kort tid - spesielt når en blir distrahert/avledet. Teoretisk/prinsippielt eksempel: gir jeg deg 10 sekunder til å lese en avvisside, så kan en si at alt som står der ikke er nytt for deg. Du har jo sett teksten og kan ikke hevde at du har funnet "nye bevis" ved å lese dokumentet om igjen. Dette kan sies å være et tulle-eksempel, men hvor går grensen? Har du avisen en hel dag så er det som står der ikke nytt for deg lenger? 10 dager?

Betyr "nytt bevis" i juridisk sammenheng "nytt materiale" i form av for eksempel nye vitner eller nye dokumenter som du ikke kan bebreides for ikke å ha visst om eller forstått tidligere? Dersom det var slik, og jeg ville på uærlig vis sikre meg at jeg vant en sak mot deg slik at du ikke kunne gjenåpne saken når du forsto at du ble lurt, så ville jeg overøse retten med dokumenter der sannheten var godt gjemt. Gjenåpnet du saken så kan jeg da hevde at "dette var jo bare gammelt nytt"🙂

*Bruker man bergreper/terminologi fra informasjons-teori så må signaler dekodes for å komme frem. Forbedrer man "dekoderen" så kan det komme frem ny informasjon også fra "gamle signaler"/materiale.  Forskere driver jo enda og forsker på gamle Bibel-tekster og finner ny informasjon:-)

Endret 10. mai av lada1

[Mizzie]

lada1 skrev (2 timer siden):

Det kan du sikkert hevde i en juridisk sammenheng. Dette kan egentlig bli et interessant tema da en nå begynner å få maskinelle metoder til å "belyse nye sider" av en sak. Det er begrenset hva et menneske kan få med seg på kort tid - spesielt når en blir distrahert/avledet. Teoretisk/prinsippielt eksempel: gir jeg deg 10 sekunder til å lese en avvisside, så kan en si at alt som står der ikke er nytt for deg. Du har jo sett teksten og kan ikke hevde at du har funnet "nye bevis" ved å lese dokumentet om igjen. Dette kan sies å være et tulle-eksempel, men hvor går grensen? Har du avisen en hel dag så er det som står der ikke nytt for deg lenger? 10 dager?

Betyr "nytt bevis" i juridisk sammenheng "nytt materiale" i form av for eksempel nye vitner eller nye dokumenter som du ikke kan bebreides for ikke å ha visst om eller forstått tidligere? Dersom det var slik, og jeg ville på uærlig vis sikre meg at jeg vant en sak mot deg slik at du ikke kunne gjenåpne saken når du forsto at du ble lurt, så ville jeg overøse retten med dokumenter der sannheten var godt gjemt. Gjenåpnet du saken så kan jeg da hevde at "dette var jo bare gammelt nytt"🙂

*Bruker man bergreper/terminologi fra informasjons-teori så må signaler dekodes for å komme frem. Forbedrer man "dekoderen" så kan det komme frem ny informasjon også fra "gamle signaler"/materiale.  Forskere driver jo enda og forsker på gamle Bibel-tekster og finner ny informasjon:-)

Godt poeng! Man kan jo stille politiet de samme spørsmålene som f.eks. i straffesaker, der nye bevis dukker opp og nye analyser blir gjort. Vi har jo mange eksempler på de.

[agvg]

@lada1

Hvorfor var ikke dette skjøtet normalt tilknyttet eiendommen? Er bruks og gardsnummer uklart?

[barfoo]

5 hours ago, lada1 said:

Det er begrenset hva et menneske kan få med seg på kort tid - spesielt når en blir distrahert/avledet.

No er ikkje eg jurist, men det er vel difor jusutdanninga er femårig, og ikkje eit totimerskurs. Juridisk metode handlar vel om å faktisk finne det relevante i ei sak, og ikkje la seg distrahere.

Mitt inntrykk er vel gjerne at du bør skaffe deg juridisk bistand.

[agvg]

barfoo skrev (21 minutter siden):

No er ikkje eg jurist, men det er vel difor jusutdanninga er femårig, og ikkje eit totimerskurs. Juridisk metode handlar vel om å faktisk finne det relevante i ei sak, og ikkje la seg distrahere.

Mitt inntrykk er vel gjerne at du bør skaffe deg juridisk bistand.

Men det er jo litt merkelig at tinglyste dokumenter ikke trekkes inn av jordskifteretten, det er jo bokstavelig tatt deres domene, og helt grunnleggende for slike saker. Regner jo med at dommeren sjekker de helt åpenbare og lett tilgjengelige, offentlige dokumenter rundt eiendommene. Jeg trodde det i hverfall.

Endret 10. mai av agvg