Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Spørsmålet mitt er selvsagt "ventet med", i denne tenkte situasjonen har vi kommet lenger enn startfasen, slik forstår ihvertfall jeg det, når du ramser opp 7 punkter med forslag til hjelp allerede. 


 

Godt sagt!

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Du kan jo prøve å lese den

Den er lest, hva er det du ikke skjønner ?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

hva er det du ikke skjønner ?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du lyver om meg, hvorfor gjør du det egentlig, hva er det du oppnår med det ? Kan du forklare hvorfor du føler et behov for å gjøre sånne ting, er det religionen din som får deg til å utføre denne type uredelige gjerninger ?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (34 minutter siden):

Det er nok en deepity - ja. Der lærte jeg et nytt ord. Jeg har en lei tendens til å blande mitt åndelige og mitt "her på denne jorden" språk. Og du gjennomskuer meg alltid. 

Takk for at du leser min kritikk i beste mening og tar den med humør 😃

Sitat

Når det er sagt, så bruker jeg alltid å oppmuntre mennesker. Se positive sider, lære å elske seg selv. Samtidig som en kan jobbe med å ta tak i de "dårlige sidene" vi hele tiden sliter med "her på denne jorden."
For mennesker handler mye om å være trygg, akseptert og betydningsfull. Når jeg "preker" for politikere pleier jeg å si at for rusavhengige består frelse består i "jobb, arbeide og venner." Da kan folk få fram det beste i seg selv.

Det tviler jeg ikke på at du gjør, og slikt arbeid er i høyeste grad positivt, selv om jeg muligens ikke er 100% enig med deg i hva de «dårlige sidene» er.

Endret onsdag kl 10:47 av Capitan Fracassa

[Arthemax]

17 hours ago, Kjell Sande said:

Under 25% er genetisk bestemt.

https://www.science.org/content/article/genetics-may-explain-25-same-sex-behavior-giant-analysis-reveals

Hvilke(n) konklusjon(er) trekker du fra det? 

En feilslutning jeg ofte ser blant 'visse personer' er at de resterende 75+ prosentene er personlig valg, og/eller at samfunnet er 'for homofilt' og gjør folk homofile. 

'Ergo' er det for det meste valgfritt å være homofil, og man kan undergrave/fjerne diskrimineringsvern for skeive, drive med konverteringsterapi etc. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Du har en venn som enten lyver for seg selv, eller er bifil. 

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Dette er ikke bevis for påstandene, du ser vel det selv ? Eller leste du ikke saken selv ? Det er ingen her som var 100% homofile, men nå er blitt transformert til en 100% heterofil, det er ikke noe som er mulig. 

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

For dette er selvfølgelig du selverklært ekspert på?

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Jeg skjønner det at man ikke kan si at man har "kurert" en homofil ved å vise til at 16 åringer er usikre på egen seksualitet. 

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

Da lytter vi til den selverklærte eksperten.

Du er flink til å kalle andre løgnere. 

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du lyver om meg, hvorfor gjør du det egentlig, hva er det du oppnår med det ? Kan du forklare hvorfor du føler et behov for å gjøre sånne ting, er det religionen din som får deg til å utføre denne type uredelige gjerninger ?

Prøver du å stenge tråden?

Endret onsdag kl 11:35 av PÃ¥inter

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (2 minutter siden):

Du er flink til å kalle andre løgnere. 

Bare når du lyver, det anstendige hadde vært å unnskyldt seg når man gjør sånt, vi alle gjør feil, det anstendige hadde vært å unnskyldt seg, vil du gjøre det ? 

 

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

Prøver du å stenge tråden?

Jeg gjør hva jeg kan for å få litt lov å orden inn på denne delen av forumet, om det fører til nedstenging av tråden så har deltakerne stort sett bare seg selv å takke.   

Lyve om andre debattanter, og så nekte å anerkjenne det eller å unnskylde seg, ja det er sånt som får tråder stengt, ta det til etterretning. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Bare når du lyver, det anstendige hadde vært å unnskyldt seg når man gjør sånt, 

Jeg spurte deg om du var ekspert i emnet, avkreftet eller bekreftet du?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

Jeg spurte deg om du var ekspert i emnet, avkreftet eller bekreftet du?

Du spurte ikke du konkluderte basert på dine egne falske premisser. 

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

Da lytter vi til den selverklærte eksperten.

 

Endret onsdag kl 11:56 av skaftetryne32

[Kjell Sande]

Arthemax skrev (7 minutter siden):

Hvilke(n) konklusjon(er) trekker du fra det? 

En feilslutning jeg ofte ser blant 'visse personer' er at de resterende 75+ prosentene er personlig valg, og/eller at samfunnet er 'for homofilt' og gjør folk homofile. 

'Ergo' er det for det meste valgfritt å være homofil, og man kan undergrave/fjerne diskrimineringsvern for skeive, drive med konverteringsterapi etc. 

Takk for et godt spørsmål.
Det hele startet i en kommentar fra @leticia som sier:
Får du med deg dine kristne brødre og søstre på tankegangen om at alle har lik verdi, også i styre og stell, og også om man har en seksuell legning som avviker fra den heterofile. Du Kjell, jeg bor faktisk i bibelbeltet og ser hva som foregår der...
Jeg svarer da:
Skulle en homofil komme bort til meg med et ønske om å bli hetrofil. Ja hva burde jeg gjøre da? Burde jeg si, det er ikke bra, det burde du ikke. Hvis jeg egentlig mener at en som er homofil kan gå glipp av noe. At jeg egentlig er glad for at jeg er hetrofil.
Hvor på @leticia svarer:
Du burde fortelle som sant er, at legning er noe man er født med, ikke noe man kan "velge" å være. 
Nå mener jeg at en skal lytte som kommer og snakker ut om sine utfordringer. Jeg lever etter prinsippet: "Den vet best hvor skoen trykker, som har den på." Samtidig er jeg skeptisk til at det fins bevis for at legning er noe man alltid er født med. Det finnes også ytre faktorer som påvirker dette. Derfor legger jeg ved linken til denne undersøkelsen, samtidig som jeg skriver:
Hvis en kommer til meg med et ønske. Og jeg har en venn som har opplevd det han ønsker?
Under 25% er genetisk bestemt. 
Jeg vet at arv er mer enn DNA og gener. Men mitt poeng her, i en diskusjon om hvilke verdier vårt demokrati skal bygge på. Så mener jeg at man kan skape rettigheter for "noen" som undertrykker rettigheter for "andre". Definisjon og oppfølging av hva "konverteringsterapi" er, blir et viktig moralsk spørsmål. Min venn som gikk fra å være homofil til å bli hetrofil vil hevde at han fant sin frihet. For han lå dette i mye kjærlighet fra mennesker og en åndelig opplevelse.
Så kan du lese resten av dialogen om hvordan jeg personlig ville ha møtt en person som kom til meg med sitt "problem".
Denne diskusjonen er nyttig for å tenke over hva gode moralske verdier er. 

Men jeg er enig i at rapporten konkluderer med at seksuell legning ikke er et "valg" men et resultat av en kompleks samhandling mellom biologiske og miljømessige faktorer. Men jeg holder likevel fast på at det er "mulig" siden jeg har sett bevis på det.

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Du spurte ikke du konkluderte basert på dine egne falske premisser. 

PÃ¥inter skrev (24 minutter siden):

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

Det er ingen her som var 100% homofile, men nå er blitt transformert til en 100% heterofil, det er ikke noe som er mulig. 

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

For dette er selvfølgelig du selverklært ekspert på?

Du ser spørsmålet?👆🏼

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg koser meg for tiden med å høre på The History of Rome , og har etter 70-80 lyttetimer kommet til akkurat denne perioden i Romerrikets historie, så jeg har mer detaljkunnskap om akkurat dette, enn jeg noensinne har hatt før (og kommer til å ha senere, etter hvert som jeg glemmer detaljer). 😃

 

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg koser meg for tiden med å høre på The History of Rome , og har etter 70-80 lyttetimer kommet til akkurat denne perioden i Romerrikets historie, så jeg har mer detaljkunnskap om akkurat dette, enn jeg noensinne har hatt før (og kommer til å ha senere, etter hvert som jeg glemmer detaljer). 😃

Det høres veldig spennende ut. Hva tenker du om tiden før Konstantin? Hvordan kunne kristendommen vokse så mye før år 300, til tross for forfølgelse? Jeg mener at det var da kristendommen fikk innflytelse. Så mye at keisere tok fordel av dette momentum. For meg virker det som du tenker litt motsatt - at et budskap basert på gode verdier ikke betyr så mye som et budskap påført med makt. Hva sier denne podcasten om dette?

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Men de ble på ingen måte mer verdsatt som personer som skulle ha noe som helst å si når det gjaldt styret av landet. Hele poenget var jo at herskeren hadde en eneveldig makt gitt av Gud, som ingen mennesker skulle utfordre. Dette var nytt i Romerriket fra rundt innføringen av kristendommen, og hvor monoteismen var en nødvendig forutsetning for dette.

Hvor mye det betydde, skal jeg ikke spekulere i, men at det betydde en del for avvikling av alle former for andre menneskers medbestemmelse om hvem som skulle være enehersker, bør det ikke være tvil om.

Og slik begrunnet eneherskere sin makt i over 1000 år, fram til opplysningstiden kom, og gjorde mennesker i stand til å sette spørsmålstegn ved disse "gudegitte" sannhetene, noe som bl.a. ga grunnlag for demokrati.

Når mener du opplysningstiden kom? Og hvem hadde herredømmet i Europa fram til opplysningstiden? 

[Arthemax]

13 minutes ago, Kjell Sande said:

Samtidig er jeg skeptisk til at det fins bevis for at legning er noe man alltid er født med. Det finnes også ytre faktorer som påvirker dette. 

Jeg vet at arv er mer enn DNA og gener. 

Men jeg er enig i at rapporten konkluderer med at seksuell legning ikke er et "valg" men et resultat av en kompleks samhandling mellom biologiske og miljømessige faktorer. Men jeg holder likevel fast på at det er "mulig" siden jeg har sett bevis på det.

 

De ytre faktorene inkluderer jo miljøet i livmoren, og rene tilfeldigheter under fosterutviklingen, bl.a, og bidrar også under 'født sånn'-kategorien. 

Ditt 'bevis' høres mer ut som anekdote om en enkelt person som har undertrykket sin legning for å konformere i kristent miljø som mangler toleranse for skeive og stempler dem som syndefulle. Om det er ditt sterkeste bevis for ditt syn bør du revurdere mye, både i hva du tar for god fisk når det kommer til bevis, og hvilke konklusjoner du trekker fra disse bevisene. 

[Kjell Sande]

Arthemax skrev (34 minutter siden):

Ditt 'bevis' høres mer ut som anekdote om en enkelt person som har undertrykket sin legning for å konformere i kristent miljø som mangler toleranse for skeive og stempler dem som syndefulle.

Du verden - det var litt av en tolkning. Det første Jesus sa da han møtte folk var. "Dine synder er tilgitt." Så fortsatte han med å si: "Gå bort og synd ikke mere." Jesus møtte ikke folk med fordømmelse. Unntaket var mennesker som var stolte og egenrettferdige. De talte han skarpe ord til.

Som kristne er vi kalt til å møte folk med vennlighet og respekt.

Levende mennesker er ingen anekdoter.

Alle mennesker er syndere som trenger frelse. Enten man er rik eller fattig, homofil eller heterofil.

Slik jobber vi i menigheten. Staten bygger på sekulære rettsprinsipper, lover, regler og tolkninger vi velger etter demokratiske regler.

Vårt demokrati bygger på en kristen verditradisjon. Den må vi ta vare på.

[Arthemax]

6 minutes ago, Kjell Sande said:

Som kristne er vi kalt til å møte folk med vennlighet og respekt.

Det er ofte et stort sprik mellom hva Jesus sa og hva kristne og kristendommen gjør i praksis. Det hjelper lite om Jesus elsket homofile når kristne miljøer i praksis ikke møter homofile med vennlighet og respekt (med mindre de undertrykker legningen sin og later som om de er heterofile - for da kan de brukes til å underbygge anti-homofile synspunkter). 

Og det er kristendommens verditradisjon vi diskuterer, ikke Jesus selv. 

 

13 minutes ago, Kjell Sande said:

Levende mennesker er ingen anekdoter

Du bruker dette levende mennesket som anekdotisk bevis for din påstand om at legning er valgbart, tilsynelatende uten å ta noe høyde for at det er andre plausible årsaksforklaringer som fullt ut forklarer ditt inntrykk av hva som skjedde. 

[leticia]

Kjell Sande skrev (20 minutter siden):

Alle mennesker er syndere som trenger frelse. Enten man er rik eller fattig, homofil eller heterofil.

Det er ikke opp til deg å vurdere hva andre mennesker er, og hva de trenger. Pass på deg selv, ikke bland deg inn i andres behov,  som kanskje er noe helt annet enn hva du tenker.

Jeg (og mange med meg) anser meg / oss verken som en "synder" eller i "behov for frelse"... 

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Vårt demokrati bygger på en kristen verditradisjon. Den må vi ta vare på.

Nei. Demokratiet bygger ikke på hat, arroganse, selvgodhet, splittelse og diskriminering. Demokratiet og kristne "verdier" er motsetninger slik jeg ser det. Nå er jo vi uenig i hva kristne verdier er. Men ut fra mitt ståsted så har kristendommen ikke noe i et demokrati å gjøre.

[Kjell Sande]

Arthemax skrev (19 minutter siden):

Det er ofte et stort sprik mellom hva Jesus sa og hva kristne og kristendommen gjør i praksis. Det hjelper lite om Jesus elsket homofile når kristne miljøer i praksis ikke møter homofile med vennlighet og respekt (med mindre de undertrykker legningen sin og later som om de er heterofile - for da kan de brukes til å underbygge anti-homofile synspunkter). 

Og det er kristendommens verditradisjon vi diskuterer, ikke Jesus selv. 

Flott. Jeg og menigheten møter ikke mennesker som homofile eller hetrofile. Vi møter mennesket. Jesus er herre i menigheten og han er den samme som da han gikk her på jorden - tror vi. 

Hvis homofili er synd - da fins det frihet - dette er ikke noe annerledes enn på andre områder.
 

[Kjell Sande]

leticia skrev (19 minutter siden):

Det er ikke opp til deg å vurdere hva andre mennesker er, og hva de trenger. Pass på deg selv, ikke bland deg inn i andres behov,  som kanskje er noe helt annet enn hva du tenker.

Jeg (og mange med meg) anser meg / oss verken som en "synder" eller i "behov for frelse"... 

Når du og andre kommenterer hva vi kristne tenker og mener i åndelige spørsmål, da burde jeg kanskje slutte og svare. Heller si IR? 

 

leticia skrev (20 minutter siden):

Nei. Demokratiet bygger ikke på hat, arroganse, selvgodhet, splittelse og diskriminering. Demokratiet og kristne "verdier" er motsetninger slik jeg ser det. Nå er jo vi uenig i hva kristne verdier er. Men ut fra mitt ståsted så har kristendommen ikke noe i et demokrati å gjøre.

Du har jo selv demonstrert hvor vanskelig det er å definere frihet, likhet og brorskap. Det var jo nettopp hat, arroganse, splittelse og diskriminering som førte til blodbadet etter den franske revolusjonen. Riktignok hat mot den katolske kirken. Men hva skjedde med brorskapet? 

Men du har helt rett i at disse fire "egenskapene" har herjet innenfor kristne organisasjoner også. Derfor trengs det en motvekt for å holde disse "ondskapene" i sjakk. I vårt demokrati tar domstolene og den fjerde statsmakten "pressen" seg av dette. 

Om du leser evangeliene ser du at Jesus reagerte kraftig på hykleri og egenrettferdighet (selvgodhet). Kjærlighet er motvekt mot splittelse. Nasjonalfølelse er det sekulære motstykket i vårt demokrati uttrykt gjennom "Ja vi elsker." Diskriminering kan det finnes i noen sammenhenger ja, men jeg vil ikke kalle denne heller for en kristen verdi.

OK - greit. Vi avskaffer Gud og kristendommen. Og står tilbake med menneskenes følelse av hva som er rett og galt. Det går jo fint så lenge vi har såpass bra verdigrunnlag. Men hvem skal da følge med - i det skjulte? Big Brother?

[leticia]

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

OK - greit. Vi avskaffer Gud og kristendommen. Og står tilbake med menneskenes følelse av hva som er rett og galt. Det går jo fint så lenge vi har såpass bra verdigrunnlag. Men hvem skal da følge med - i det skjulte? Big Brother?

Syns du ikke det er det minste rart at "gud" hadde såpass mye "kontakt" med menneskene for 2 - 3 år tusen siden ifølge bibelens fortellinger, for så å leve i "silent treatment mot mennesket" i flere tusen år etterpå?

Dessverre, ondskapen blant mennesket finnes, historien gjentar seg ofte, vi lærer aldri. Det vil alltid være noen som prøver å skaffe masse makt til seg selv ved å tråkke på andre. Jeg syns vi har en god løsning i vårt rettssystem (som alltids kan bli bedre). Hvordan skal "troen på jesus" løse noe? Den har ikke gjort det til nå. Heller tvert om vil jeg si. Mange steder i verden (også i Norge, Agder som jeg har vært innom), har mennesker det verst der hvor religionen er mest utbredt. (Tenker ikke bare på kristendom i denne settingen). Jeg skjønner virkelig ikke hva det er du tror at mer vekt på kristendom inn i skolen og mer tro på Jesus vil løse.

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Kjærlighet er motvekt mot splittelse. Nasjonalfølelse er det sekulære motstykket i vårt demokrati uttrykt gjennom "Ja vi elsker."

Jeg syns nasjonalfølelse handler om meg og mine først. Er du en kjærlig og god person så er du kanskje mer globalist enn nasjonalist? Jeg syns noe av det verste eksempelet på hvordan person man ikke bør være er den kristennasjonalismen vi ser i USA nå.

 

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Diskriminering kan det finnes i noen sammenhenger ja, men jeg vil ikke kalle denne heller for en kristen verdi.

Kanskje ikke spesifik kristen verdi, men religiøs verdi som også finnes i kristendommen pga hva som står i bibelen. Igjen,  diskrimineringen i Norge er størst der hvor kristendommen har størst innflytelse. Jeg er sikker på at dette ikke er tilfeldigheter.

 

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Men du har helt rett i at disse fire "egenskapene" har herjet innenfor kristne organisasjoner også. Derfor trengs det en motvekt for å holde disse "ondskapene" i sjakk. I vårt demokrati tar domstolene og den fjerde statsmakten "pressen" seg av dette. 

Ja, alle våre systemer, regjering, Storting, Kongens veto, domstolene (inkludert politi og påtalemyndighet) og pressefriheten er med på å holde "ondskapen" i sjakk.

 

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Du har jo selv demonstrert hvor vanskelig det er å definere frihet, likhet og brorskap.

Ja. På samme måte er det vanskelig å definere "kristne verdier". Bare du og jeg f.eks har en vidt forskjellig oppfatning av hva kristne verdier er.

 

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Men hva skjedde med brorskapet? 

Her hvor jeg er nå, og også i andre sydlige land og land i andre deler av verden har de et sterkere brorskap enn det vi opplever i Norge. Men brorskapet dukker også opp i Norge av og til. Se til serien "team pølsa" f.eks, og hvor i ettertid man har greid å samle inn millioner til barnedemens. Brorskapet lever også i Norge, men det er ikke alltid like lett å få øye på det, men man ser det i fellesskapsfølelsen mange har når det er 17.mai, båtfolket, turgåere som hilser på vilt fremmede som de aldri ville hilst på i byen. Deltakelse i frivillige organisasjoner osv.

Jeg er sikker på at vi ikke trenger en felleskapsfølelse i figuren Jesus. Tross alt så er det et mindretall i Norge som definerer seg som kristne, eller har tro på en gud.

Endret onsdag kl 18:45 av leticia
skrivefeil

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Men jeg holder likevel fast på at det er "mulig" siden jeg har sett bevis på det.

Bevis er et sterkt ord, jeg antar at du da legger til grunn at vedkommendes egne forklaring er det beviset?