Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

Van Der Linde skrev (På 11.4.2025 den 23.15):

Jeg tror på Odin og Thor som var gudene vi trodde på før i tiden.

Vel, det er bedre enn ikke å tro på noe. Men du tenker vel likevel at demokratiet bør være sekulært, og skilt fra din religion?

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (På 11.4.2025 den 9.32):

Som @trn100 sier hadde vi som gruppe tenkt logisk og rasjonelt hadde vi ikke hatt folk som faktisk tilber disse bronsealdergudene i 2025, for det gir faktisk null og niks mening å tro på guder med den kunnskapen vi har i dag, jeg tror det er liten tvil om at reptilhjernen og våre instinkter styrer en relativt stor del av skuta. 

Som du selv pleier å si: bevis dette.

Jeg mener at vårt sekulære demokrati må være bygd på gode faste verdier.

I kirken ber vi om at Gud skal beskytte land og folk. I demokratiet velger vi de menneskene vi har tillit til for å styre på folkets vegne.

[leticia]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Kristne er mennesker som gjør feil

Ja, det er riktig. Men vi kan vel utvide til å si at alle mennesker gjør feil. Det blir kanskje litt anekdotisk av meg, men jeg har en følelse av at slike "feil" oppstår lettere i religiøse organisasjoner og samfunn. Iallefall så virker det som om det lettere dysses ned i slike miljøer. 

Og er egentlig diverse overgrep "en feil", eller skal vi heller kalle det for det det er, nettopp et overgrep begått i religionens navn. 

Som du sier, så er også kristne mennesker som gjør feil. Kanskje også bibelfortellingen er feil? Hvor mye av det som står der kan egentlig verifiseres som riktig? Kan de forskjellige "forfatterne" av bibelen bekreftes som opphavsrettighetshaver til fortellingen(e), eller blir det litt mer som vandrehistorier som folkeeventyrene våre som ble samlet inn av Asbjørnsen og Moe eller Brødrene Grimm? Paulus som fikk så stor betydning for hvordan kristendommen har utviklet seg, traff visst ikke Jesus engang slik jeg har forstått det...

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Demokratiet avdekker feil og gir oppreisning 

Det er sant. Men samtidig så har demokratiet selv gjort feil i mange saker som de senere må rette opp i. Tenker spesielt her på saker som har med justismord å gjøre, samt f.eks nav - skandalen. 

 

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Derfor er det viktig å ta vare på demokratiet vårt. Og det er viktig at verdigrunnlaget er fast forankret i noe som er større enn det enkelte menneske sine følelser for hva som er rett og galt.

Jeg er enig i at det er viktig å ta vare på demokratiet. Vi kan jo se hva som skjer når religiøse krefter får for mye makt, slik som i USA nå. Kristendommen der er altså et hinder for demokratiet, et hinder for likestilling og et hinder for menneskerettigheter. Så kan man selvsagt argumentere med at demokratiet i USA er truet handler om en mann, Donald Trump. Men det er ikke slik at hvis han ble fjernet så blir alt bra igjen, det er ganske mange personer bak han og lenger ned i rekkene som har den samme tankegangen som han selv. 

Project 2025 - Wikipedia

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Men - vi må male hele bildet. Hele fortellingen må fram. 

Slik at ikke negative trekk fra historien skal gjenta seg, eller nye former for kontroll og meningsdiktatur oppstå.

Jeg er enig i at vi må male hele bildet og at hele fortellingen må frem. Jeg er bare ikke enig i at kristendommen har så mye mer positiv betydning enn at det vi lærer om i dag. Jeg mener den har hatt en mer negativ betydning enn det bilde mange har om kristendommen i dag. 

Jeg er dog enig med deg i at kristendommen (spesielt når den er såpass vingeklippet som i dag) kan ha både positiv og negativ betydning for folk. F.eks kan det å tro bidra til å få en bedre psykisk helse. Men troen kan slå negativt ut psykisk på helsen også hvis det blir "for mye tro" hvis man kan kalle det for det. Altså at det tipper litt over og det blir vanskelig å skilne om hva som er tro og når det bikker over til å bli en lidelse, slik som beskrevet i den artikkelen om religion og psykoser som jeg har lagt ut tidligere. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (8 timer siden):

Som du selv pleier å si: bevis dette.

Som jeg selv skriver, midt i setningen du siterer, så er dette altså noe jeg sier jeg tror, det er en løsning du kunne brukt også, i stedet for å stadig vekk komme med disse ville ubeviselige påstandene dratt rett av din egen personlige port til helvete, så kan du skrive at du tror dette, som jeg gjorde. 

 

Sitat

 jeg tror det er liten tvil om at reptilhjernen og våre instinkter styrer en relativt stor del av skuta. 

 

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Jeg mener at vårt sekulære demokrati må være bygd på gode faste verdier.

Og jeg mener de verdiene er innebygd, det er ingenting som tyder på at de verdiene kommer fra kristendommen, tvert i mot kristendommen hvor enn den har vist sitt sanne ansikt har den brakt terror til lokalbefolkningen, kristendommen hadde sitt autoritære styresett og medfølgende tankepoliti lenge før Charles Darwin sin hypotese var bevist eller engang tenkt på. 

 

 

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Og det er viktig at verdigrunnlaget er fast forankret i noe som er større enn det enkelte menneske sine følelser for hva som er rett og galt.

Du kommer stadig tilbake til dette med fast forankring, men det henger ikke sammen. Du har til gode å rettferdiggjøre påstanden om at kristne verdier representerer en fast forankring. Du har selv sagt at de kristne verdiene er de samme som Guds verdier, men Gud har endret oppfatning fundamentalt flere ganger ifølge de historiene du tror på. Du har selv vært opptatt av skillet mellom før og etter Jesus, men det er ikke den eneste gangen ting har endret seg dramatisk. Gud fikk det plutselig for seg at han skulle skape himmelen og jorden. I en evighet frem til dette skjedde (som ifølge historiene i bibelen vel skal ha vært en eller annen gang etter siste istid) hadde han ikke noe ønske om å skape liv og forholdt seg rolig, tilsynelatende uten å utrette noe som helst (eller måtte han kanskje planlegge først, var det det som tok så lang tid?), men plutselig skapte han jorden og så skapte han mennesket og gav det fri vilje. Så fant han plutselig ut at han skulle utslette alle mennesker utenom Noah og hans familie fordi han ikke likte resultatet av denne frie viljen. Dette fremstår ikke som noe/noen man kan betrakte som fast ankergrunn. Massakren var for øvrig fullstendig forgjeves, for Gud ble ikke kvitt konsekvensene av den frie viljen.

Hva er forresten det kristne synet på fremtiden? Risikerer vi f.eks. en ny syndflod? Eller er det eksplisitt fastslått at Gud aldri igjen, før dommens dag, vil blande seg direkte inn i det som skjer på jorden, etter at menneskene henrettet sønnen hans?

[Hugo_Hardnuts]

Subara skrev (På 12.4.2025 den 22.19):

Kristendommens rolle blir underkommunisert her på forumet i hvert fall. Og veldig fordømt. De fleste kristne er midt på treet i meningene sine som andre. Men å følge tradisjoner kan føre til etterslep i forhold til samfunnsutviklingen. Tro handler om å forbedre seg som menneske, gjøre gode handlinger og hjelpe andre.

Kristendommen er en del av vår kulturarv. Den er synlig i litteraturen, i kirkebygg og i malerkunst m.m. Så hvorfor skulle den ikke ha påvirket demokratiet? Begge deler står for gode verdier, som likeverd og humanisme, på tross av kirkens makt og undertrykkelse opp igjennom historien. Politiske ideologier blir ofte ikke det de var ment å være i praksis de heller.

For bare ca. 40-100 år siden, var det vanlig å gå i kirken en gang i uken og man pugget salmevers på skolen. I dag har vi trosfrihet og alle religioner er likestilt. Samtidig er det vanlig å velge kristen eller humanistisk begravelse hvis man er født og oppvokst i Norge, altså ikke buddhistisk eller en annen tro, med mindre man har konvertert eller har foreldre med en annen trosretning. Ellers er katolisismen på vei opp.

Kalenderen vår er fyllt opp med kristne helligdager.

For meg handler det ikke først og fremst om forkynnelse, men at kristendommen skal få sin rettmessige plass i historien. Kan godt være at kristendommen blir tilstrekkelig kommunisert i historie- og norskfaget, men timeantallet har sunket i takt med sekualiseringen. Bibelen dukker opp i eldre litteratur, men også hos forfatteren Knausgaard. Både Snorre, Bibelen og salmebøker finnes/fantes i bokhyllene før vi ble digitalisert, hjemme hos bestefar og bestemor.

Demokratiets utvikling fra antikkens Athen er en lang sti å følge. Men hvor gammelt er demokratiet i Norge? Ser ut til å ha utviklet seg fra ca. 1814 står det på google. Her om religionspolitikken i Norge før og etter 1814. https://www.scup.com/doi/10.18261/ISSN1504-3002-2014-01-07 Man var forpliktet til å oppdra sine barn i den evangelisk lutherske religon, selv om eneveldet var avskaffet. Men det var nok en streng oppdragelse. "Den man elsker, tukter man", så spørs om det var så mye nestekjærlighet i det kristne budskapet på den tiden. Man hadde vel nok med å brødfø ungeflokken. Og presten holdt moralpreken.

Jeg kan være enig i at kristendommen - og religion generelt - får hard medfart her på forumet ja, i likhet med at ganske mange diskusjoner her ender opp med ganske steile fronter. Men jeg klarer ikke se at noen hevder her at kristendommen ikke har påvirket demokratiet, men mer at man (inkl. meg selv) er uenige i at dets rolle burde trekkes mer frem i skolen. Ja, vi har en kristen kulturarv, men jeg er allikevel uenig i at kristendommen var noen sentral drivende kraft bak utviklingen av demokratiet når man sammenligner den med alle de andre faktorene. Personlig mener jeg at den får den plassen i historien den fortjener, og vel så det. At den er stadig minkende, ser jeg også som positiv. Jeg håper vi en dag kommer dit at vi snakker om religion utelukkende som en historisk kulturarv, og ikke om noe som lenger er en samfunnsmessig institusjon.

[Hugo_Hardnuts]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Jeg mener at vårt sekulære demokrati må være bygd på gode faste verdier.

Jeg tror noe av utfordringen her ligger i at du ikke helt forstår at for noen som ikke tror på gud, er det åpenbart at også religionenes verdier er menneskeskapte og altså ikke faste. Det er ikke noe skillet mellom det du i et annet innlegg setter opp som moral/demokrati med opphav i evolusjon og moral/demokrati med opphav i idehistorie. Sistnevnte forklares med enkelhet med førstnevnte.

[Kjell Sande]

Hugo_Hardnuts skrev (9 minutter siden):

Jeg tror noe av utfordringen her ligger i at du ikke helt forstår at for noen som ikke tror på gud, er det åpenbart at også religionenes verdier er menneskeskapte og altså ikke faste. Det er ikke noe skillet mellom det du i et annet innlegg setter opp som moral/demokrati med opphav i evolusjon og moral/demokrati med opphav i idehistorie. Sistnevnte forklares med enkelhet med førstnevnte.

Grunnen til dette er at førstnevnte i stor grad har adoptert de sistnevnte sine verdier. Richard Dawkins uttrykker jo også at han er en kulturell kristen. Men om noen skulle glemme hva disse verdiene består i, og fristes til å utvikle sine egne verdier, da er vi ute og kjører.

[Hugo_Hardnuts]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Grunnen til dette er at førstnevnte i stor grad har adoptert de sistnevnte sine verdier. Richard Dawkins uttrykker jo også at han er en kulturell kristen.

Nei, førstnevnte har ikke adoptert sistnevnte - de er det samme! Menneskets egenskap som flokkdyr har gjort det nyttig for oss å adoptere felles verdier for å dempe sosiale konflikter. Derfor har vi innen ulike kulturer utviklet ulike verdisett. I vår del av verden er dette det vi kaller kristen kulturarv.

Sitat

Men om noen skulle glemme hva disse verdiene består i, og fristes til å utvikle sine egne verdier, da er vi ute og kjører.

Nei, det er ikke noen automatikk i.

[Kjell Sande]

Hugo_Hardnuts skrev (28 minutter siden):

Jeg håper vi en dag kommer dit at vi snakker om religion utelukkende som en historisk kulturarv, og ikke om noe som lenger er en samfunnsmessig institusjon.

For meg er ikke kristendommen en samfunnsmessig institusjon, men en folkelig grasrotbevegelse. Organisasjonsform vil variere ut fra hvilket land vi snakker om. 

Jeg tenker at styresett bør skilles fra religion. Jesus uttrykte det slik: "Gi keiseren det som tilhører keiseren og Gud det som tilhører Gud."

Denne tråden handler om hvordan det kristne verdigrunnlaget sammen med god filosofisk tenkning har gjort Europa til en fødselsplass for gode demokrati  som har tatt over for den romerske keiseren.

Endret 14. april av Kjell Sande
Endret fødeplass til en fødselsplass

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Denne tråden handler om hvordan det kristne verdigrunnlaget sammen med god filosofisk tenkning har gjort Europa til en fødselsplass for gode demokrati  som har tatt over for den romerske keiseren.

Vel strengt tatt er det du vil at den skal handle om, men beviselig så stemmer jo ikke denne påstanden, hele den kristne mytologi viser jo klart og tydelig at demokrati er ikke ønskelig, så jeg forstår ikke hvorfor du fortsetter med denne påstanden, den eneste du overbeviser er deg selv. 

[Subara]

Hugo_Hardnuts skrev (49 minutter siden):

Jeg kan være enig i at kristendommen - og religion generelt - får hard medfart her på forumet ja, i likhet med at ganske mange diskusjoner her ender opp med ganske steile fronter. Men jeg klarer ikke se at noen hevder her at kristendommen ikke har påvirket demokratiet, men mer at man (inkl. meg selv) er uenige i at dets rolle burde trekkes mer frem i skolen. Ja, vi har en kristen kulturarv, men jeg er allikevel uenig i at kristendommen var noen sentral drivende kraft bak utviklingen av demokratiet når man sammenligner den med alle de andre faktorene. Personlig mener jeg at den får den plassen i historien den fortjener, og vel så det. At den er stadig minkende, ser jeg også som positiv. Jeg håper vi en dag kommer dit at vi snakker om religion utelukkende som en historisk kulturarv, og ikke om noe som lenger er en samfunnsmessig institusjon.

Godt formulert. 

At religion ikke er populært, ligger nok i tiden. Vet ikke om jeg kommer i mål med mine formueringer🙂

Mindre kristendom i skolen enn før er det ja. Og at den som er ikke skal være forkynnende. Tenner lærerne fortsatt adventslys før jul?

Naturlig at skolen speiler et mer sekualisert samfunnet og utviklingen med mer mangfold, og dermed livssynsfrihet. Nå er det mer ja takk begge deler og for alle - og inkluderende, som er bra.

Men at det ikke må gå utover å bevare kulturarven med kristendom som ingrediens. Men jeg er splittet i spørsmålet. Norsk og matte kan ikke bygge mennesket alene. Feks. var det snakk om å fjerne (all)sang i fra skolen for at det skulle bli færre timer i musikk, og det gjaldt ikke bare salmene. For ikke å snakke om kunst og håndverk, som nå er på vei inn igjen?

Ellers tar vel historikerne av seg kulturarven.

Endret 14. april av Subara

[Subara]

Baranladion skrev (21 timer siden):

Det uthevede gjelder vel fra litt senere tid. At kristendommen blir fordømt er ganske naturlig, mtp all dritten som har skjedd i dens navn. Det er helt naturlig at en sekulær stat er skeptisk til religion, når man ser hva den har gjort og spesielt når den har vært styrende eller hatt makt.  Idag, tror jeg de aller færreste er særlig redd for kristne, eller kristendommen, religionen har utviklet seg til å bli harmløs, og i stor grad består den av folk som jobber med det uthevede. 
Det er også for mange veldig uforståelig at det går an å tro på en av de mange gudene, dette er et resultat av at forkynnelsen er borte fra skolen, og at vitenskapen har kommet så langt som den har.

Ja, jeg snakker i forhold til egne erfaringer. Jeg finner gamle bibler etter grandtanter og slektninger i bokhyllene som jeg holder på å tømme. De er fra slutten av 1800- og fram til midten av 1900-tallet. Jeg er av den nostalgiske og kulturelle sorten.

Religionskriger og at kirken har misbrukt sin makt, er ikke noe å skryte av. Og kristenkonservative som vil skrenke inn rettigheter til kvinner og homofile.

Ekstremisme, Trump med flere ,hjelper ikke for kristendommens rykte, heller ikke katolske presters overgrep. Jeg er opptatt av å forsvare mine kristne venner som har meninger midt på treet. De tror heller ikke at jorden er flat. De er bare snille eller er opptatt av å være så snille de kan. Kirkens bymisjon og Frelsesarmeen driver med frivillig arbeid for å hjelpe andre, det kan man ikke ta i fra dem.

Mysteriet mennesket er stort. For mange er det ikke nok med Darwin m.fl. Det handler ikke om hvor langt vitenskapen har kommet, men om et åndelig behov. Mange tror på engler eller spirituelle ting på tross av å vitenskapen. Dvs. at overtro lever i beste velgående. "Det finnes mer mellom himmel og jord" er mitt utgangspunkt. Lærte som barn at det betyr ulykke når en svart katt går over veien. Selv i dag sjekker jeg om katten har hvite flekker. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (11 minutter siden):

Vel strengt tatt er det du vil at den skal handle om, men beviselig så stemmer jo ikke denne påstanden, hele den kristne mytologi viser jo klart og tydelig at demokrati er ikke ønskelig, så jeg forstår ikke hvorfor du fortsetter med denne påstanden, den eneste du overbeviser er deg selv. 

Fakta viser at romerriket ble influert av kristendommen.

Jeg trekker ikke jødedommen og det gamle testamentet så mye med her. Men fakta er et jødedommen også har endret seg de siste 2000 år. Fra å være en teokratisk stat der Gud styrte er dagens Israel en demokratisk stat.

I det gamle testamentet var alle land ulike former av teokrati der gudene hadde makt. Odin og Tor hadde makten her opp i Norden. Jeg ser at noen fremdeles tror på disse, forhåpentligvis i en tilstand av skille mellom religion og stat.

Jesus og kristendommen brakte et vannskille. " Mitt rike er ikke av denne verden." "Gi keiseren det som tilhører keiseren".

Hvilke verdier tenker du det var som formet Europa?

 

 

[Subara]

Baranladion skrev (22 timer siden):

Kristendommen har påvirket både demokratiet, kulturen og samfunnet, det er udiskutabelt. Det som diskuteres her, er hvor mye kred den skal ha, evt om den har påvirket mest på godt eller vondt. Spør du meg, så har den fått den kredden den fortjener, det læres bort  akkurat passe om de positive effektene, og de negative.

Det er vanskelig å svare på, men jeg vet at en del kristne begynner å føle seg som en minoritet som ikke er populær. Det gjelder all religion for tiden. Ser i hvert fall sånn ut på forum.

Vi har trosfrihet og ytringsfrihet takket være demokratiet (ev. filosofene i antikken og fremover i tid). Og det beste er hvis man bruker muligheten til å kritisere med et åpent sinn, som gjelder begge veier (snakker generelt).

Baranladion skrev (22 timer siden):

-som vi også feiret før kristendommen kom, men da uten kristent budskap. 

Men husk på hvor mange år den også har blitt feiret som et kristent budskap. 2,3 milliarder kristne har påsken som viktigste høytid i dag, selv om påsken er eldre enn Jesus.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (40 minutter siden):

Fakta viser at romerriket ble influert av kristendommen.

Ja det er ingen tvil om at det har vært påvirkning, men er den god, nei ikke nødvendigvis, og i moderne tid så er det ingen tvil om at religion påfører mennesker en tankegang som er ekstremt hatefull og som har ledet til mye død, du har ikke på noe vis greid å påvise at kristendommen har hatt en hovedsakelig positiv påvirkning på samfunnet vårt.

 

Kjell Sande skrev (43 minutter siden):

Jeg trekker ikke jødedommen og det gamle testamentet så mye med her. Men fakta er et jødedommen også har endret seg de siste 2000 år. Fra å være en teokratisk stat der Gud styrte er dagens Israel en demokratisk stat.

Er virkelig israel en demokratisk stat i dag ? Hele regionen er styrt av religiøse følelser, noen liker å skylde mer på den ene religionene enn den andre, det er i og for seg typisk for religiøse, men dette er altså det samme folket som har bodd der sammen i hva 4000 år ? Ser du virkelig noe positiv påvirkning fra religion i denne regionen i dag ? De dreper hverandre, for hva, en krangel om hvilken religion som er best ? Her er resultatet. 

 

Kjell Sande skrev (48 minutter siden):

I det gamle testamentet var alle land ulike former av teokrati der gudene hadde makt. Odin og Tor hadde makten her opp i Norden. Jeg ser at noen fremdeles tror på disse, forhåpentligvis i en tilstand av skille mellom religion og stat.

Du vet den godeste Odin er sannsynligvis basert på den samme indoeuropeiske himmelguden som guden din også er basert på ?

Du må ikke glemme den norrøne mytologien ga oss gode verdier, som døm etter evne ikke etter utseende, rettigheter til kvinner, 12 manns jury, både usa og UK bruker fremdeles 12 mannsjuryer, selv om det er håpløst utdatert på dette punkt, stortinget er en direkte arv fra vikingtiden, den norrøne mytologien har bidratt langt mer kristendommen her til lands, og kanskje til og med globalt når det kommer til utbredelse av demokratiske ideer, for de demokratiske ideer eksister kort og godt ikke i kristen mytologi, de er helt fraværende. 

 

Kjell Sande skrev (52 minutter siden):

Jesus og kristendommen brakte et vannskille. " Mitt rike er ikke av denne verden." "Gi keiseren det som tilhører keiseren".

Det siste keiseren trengte var mer eiendom, hva er demokratisk ved dette ? Keiseren eier jo alt allerede, det var langt på vei modus operandi på den tiden, det var ikke noe nytt på noe vis. 

 

Kjell Sande skrev (54 minutter siden):

Hvilke verdier tenker du det var som formet Europa?

Dette har jeg svart på allerede, har du et motsvar så er jeg tilgjengelig. 

[Hugo_Hardnuts]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

For meg er ikke kristendommen en samfunnsmessig institusjon, men en folkelig grasrotbevegelse. Organisasjonsform vil variere ut fra hvilket land vi snakker om. 

Kristendommen er i høyeste grad begge deler. At den for deg er en grasrotbevegelse, annullerer ikke eksistensen av de enorme institusjonene bla. den katolske kirken utgjør. 

Sitat

Denne tråden handler om hvordan det kristne verdigrunnlaget sammen med god filosofisk tenkning har gjort Europa til en fødselsplass for gode demokrati  som har tatt over for den romerske keiseren.

Nei, den handler om i hvilken grad det kristne verdigrunnlaget har medvirket til Europa som fødeplass for gode demokrati og hvorvidt denne rollen er underkommunisert i den norske skolen, ref. din egen førstepost.

Så har min innvending vært at det er en hel rekke andre faktorer som synes mer fremtredende enn akkurat kristendommen, understøttet av at mange områder hvor kristendommen var (og er) svært utbredt ikke utviklet demokratiske styresett, og at det dermed er lite hold i en påstand om at utbredelse av kristendom = demokratiutvikling. Her svarte du at man må skille mellom protestantisme, ortodoksi og katolisisme, men sprang videre da jeg viste til at også katolske land har vært ledende i demokratiutviklingen og at det - igjen - synes  å være andre faktorer enn religion som var mer sentrale.

Videre har jeg innvendt at de fleste av faktorene bak demokratiutviklingen - utover demokratiet anno Athen -  ikke omtales særlig mye i den norske skolen, noe som leder til spørsmålet om hvorfor du da mener at akkurat kristendommen er det som blir underkommunisert. 

[Wall Dorf]

Jeg har noen holdninger som jeg ytrer noe om i det offentlige rom. Du har helt motsatte holdninger som du også ytrer i det offentlige rom. Vi får en debatt.

Gjennom diskusjoner og dialog, hvor også flere kan delta, kommer vi forhåpentlig frem til noe vi kan enes om, og til en forståelse av det vi ikke kan enes om. Vi får et grunnlag for videre forhandlinger om hvordan vårt samfunn bør være.

Dette er kjernen i det som Jürgen Habermas kaller for deliberativt demokrati – der man gjennom drøfting søker en felles forståelse.

Spørsmålet da blir om religiøst språk kan brukes i den offentlige debatten.

Hvis jeg mener at homofile har krav på de samme menneskerettigheter som andre, mens du mener at Gud sier at de er syndere som skal straffes, så blir det vanskelig for oss å enes om hva som er fornuftige argumenter.

Kristne mestrer debatten

– Under den såkalte karikaturkrisen i Danmark sa den daværende danske statsministeren at religionen må ut av den offentlige debatten. Habermas mener derimot at også religiøse borgere må fåytringsrom i offentligheten.

– Men hvis de skal integreres i den offisielle politikken, altså i rettssystemet, lovene og offentlige institusjoner, må de oversettes til et ikkereligiøst språk som kan forstås, diskuteres og kritiseres av alle, sier filosofistpiendiat Jonas Jakobsen ved Universitetet i Tromsø.

– Argumenter som bygger på guddommelige sannheter er for ekskluderende til å engasjere flere enn de troende selv, sier Jakobsen.

Den norske filosofen Nina Karin Monsen har en tydelig konservativ kristen holdning til homofile ekteskap. I stedet for å henvise til Bibelen i sine argumenter, omskriver hun argumentasjon til et sekulært språk og skriver om barnets rettigheter eller ekteskapets rolle i samfunnet.

– De kristne i Europa har blitt gode på dette, mener Jakobsen.

Til ulempe for muslimer?

Flere islamforskere og politiske filosofer mener at dette gir de kristne en ytringsfordel, fordi skillet mellom det sekulære og det religiøse språk stammer fra en kristen tradisjon.

– Antropologen Talal Asad går så langt som å si at det å anse religiøse argumenter som ufornuftige i en debatt, er en utspekulert måte å undertrykke muslimer på.

– Han mener at mange muslimer kan føle seg splittet, fordi de kommer fra land der religion gjennomsyrer alt i samfunnet. De er dermed ikke skolert i dette språket som tilhører Vesten.

Ifølge Jakobsen mener Asad at sekularisme kan betraktes som et overgrep mot muslimenes verdenssyn.

Talal Asad påstår at vestlige forestillinger om kunnskap, rasjonalitet, kritikk og ytringsfrihet gjør det nærmest umulig for muslimer å delta i demokratiet som troende mennesker.

Slik blir det deliberative demokratiet uforenlig med islam.

– Asads påstander er problematiske, fordi de hviler på et overforenklet skille mellom «oss» og «dem». Asads beskrivelser av «Vesten» og «Islam» er basert på en falsk antagelse om kulturell ensformighet i de to gruppene.

– Dessuten er det mange bevis på at muslimer kan argumentere sekulært. Under karikaturkrisen refererte europeiske muslimer sjeldent til Koranens religiøse innhold, men ofte til sekulære ideer om solidaritet, respekt, demokratisk dialog og menneskeverd, sier Jakobsen.

Ta hensyn

Filosofen Jürgen Habermas understreker at det finnes gode grunner til ikke å stenge ut religion fra demokratiet.

Men det er også mulig at vi burde ta større hensyn til de religiøse ytringene, hvis vi skal få idealet om deliberativt demokrati til å fungere.

– Vi kan ikke kreve at muslimer eller kristne i uformelle offentlige debatter, for eksempel radioprogrammer eller tv-debatter, skal snakke et sekulært språk. Også dypt religiøse mennesker har lov å ytre seg i et demokratisk samfunn.

– Habermas understreker at det også finnes gode grunner til ikke å stenge ut religion fra demokratiet.

– Hvem vet, kanskje religionene inneholder noen moralsk motiverende ressurser som moderne sivilsamfunn kan nyte godt av? avslutter Jakobsen.

Bakgrunn: Er religion forenlig med demokrati?

Filosofi eller ikke, reell bibel - kristendom bygger sine verdier på rettferdighet, det finnes ikke verken i demokrati eller i andre styreformer siden alt på jord er bygget på verdigrunnlag (kjøp og salg). (2.Pet.3.13: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.)

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (32 minutter siden):

Jeg har noen holdninger som jeg ytrer noe om i det offentlige rom. Du har helt motsatte holdninger som du også ytrer i det offentlige rom. Vi får en debatt.

Gjennom diskusjoner og dialog, hvor også flere kan delta, kommer vi forhåpentlig frem til noe vi kan enes om, og til en forståelse av det vi ikke kan enes om. Vi får et grunnlag for videre forhandlinger om hvordan vårt samfunn bør være.

Dette er kjernen i det som Jürgen Habermas kaller for deliberativt demokrati – der man gjennom drøfting søker en felles forståelse.

Spørsmålet da blir om religiøst språk kan brukes i den offentlige debatten.

Hvis jeg mener at homofile har krav på de samme menneskerettigheter som andre, mens du mener at Gud sier at de er syndere som skal straffes, så blir det vanskelig for oss å enes om hva som er fornuftige argumenter.

Kristne mestrer debatten

– Under den såkalte karikaturkrisen i Danmark sa den daværende danske statsministeren at religionen må ut av den offentlige debatten. Habermas mener derimot at også religiøse borgere må fåytringsrom i offentligheten.

– Men hvis de skal integreres i den offisielle politikken, altså i rettssystemet, lovene og offentlige institusjoner, må de oversettes til et ikkereligiøst språk som kan forstås, diskuteres og kritiseres av alle, sier filosofistpiendiat Jonas Jakobsen ved Universitetet i Tromsø.

– Argumenter som bygger på guddommelige sannheter er for ekskluderende til å engasjere flere enn de troende selv, sier Jakobsen.

Den norske filosofen Nina Karin Monsen har en tydelig konservativ kristen holdning til homofile ekteskap. I stedet for å henvise til Bibelen i sine argumenter, omskriver hun argumentasjon til et sekulært språk og skriver om barnets rettigheter eller ekteskapets rolle i samfunnet.

– De kristne i Europa har blitt gode på dette, mener Jakobsen.

Til ulempe for muslimer?

Flere islamforskere og politiske filosofer mener at dette gir de kristne en ytringsfordel, fordi skillet mellom det sekulære og det religiøse språk stammer fra en kristen tradisjon.

– Antropologen Talal Asad går så langt som å si at det å anse religiøse argumenter som ufornuftige i en debatt, er en utspekulert måte å undertrykke muslimer på.

– Han mener at mange muslimer kan føle seg splittet, fordi de kommer fra land der religion gjennomsyrer alt i samfunnet. De er dermed ikke skolert i dette språket som tilhører Vesten.

Ifølge Jakobsen mener Asad at sekularisme kan betraktes som et overgrep mot muslimenes verdenssyn.

Talal Asad påstår at vestlige forestillinger om kunnskap, rasjonalitet, kritikk og ytringsfrihet gjør det nærmest umulig for muslimer å delta i demokratiet som troende mennesker.

Slik blir det deliberative demokratiet uforenlig med islam.

– Asads påstander er problematiske, fordi de hviler på et overforenklet skille mellom «oss» og «dem». Asads beskrivelser av «Vesten» og «Islam» er basert på en falsk antagelse om kulturell ensformighet i de to gruppene.

– Dessuten er det mange bevis på at muslimer kan argumentere sekulært. Under karikaturkrisen refererte europeiske muslimer sjeldent til Koranens religiøse innhold, men ofte til sekulære ideer om solidaritet, respekt, demokratisk dialog og menneskeverd, sier Jakobsen.

Ta hensyn

Filosofen Jürgen Habermas understreker at det finnes gode grunner til ikke å stenge ut religion fra demokratiet.

Men det er også mulig at vi burde ta større hensyn til de religiøse ytringene, hvis vi skal få idealet om deliberativt demokrati til å fungere.

– Vi kan ikke kreve at muslimer eller kristne i uformelle offentlige debatter, for eksempel radioprogrammer eller tv-debatter, skal snakke et sekulært språk. Også dypt religiøse mennesker har lov å ytre seg i et demokratisk samfunn.

– Habermas understreker at det også finnes gode grunner til ikke å stenge ut religion fra demokratiet.

– Hvem vet, kanskje religionene inneholder noen moralsk motiverende ressurser som moderne sivilsamfunn kan nyte godt av? avslutter Jakobsen.

Bakgrunn: Er religion forenlig med demokrati?

Filosofi eller ikke, reell bibel - kristendom bygger sine verdier på rettferdighet, det finnes ikke verken i demokrati eller i andre styreformer siden alt på jord er bygget på verdigrunnlag (kjøp og salg). (2.Pet.3.13: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.)

Nå finnes det både muslimske og kristne politikere i de fleste partier. Så langt jeg forstår så klarer disse å uttrykke seg på et forståelig språk. Her må vi være flinke til å skille mellom språket inne i kirken og moskeen og språket vi bruker i den offentlige debatten. Eller enda bedre - alltid snakke slik at folk forstår oss.

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (51 minutter siden):

Nå finnes det både muslimske og kristne politikere i de fleste partier. Så langt jeg forstår så klarer disse å uttrykke seg på et forståelig språk. Her må vi være flinke til å skille mellom språket inne i kirken og moskeen og språket vi bruker i den offentlige debatten. Eller enda bedre - alltid snakke slik at folk forstår oss.

Det finnes eksempler på at det oppstår enighet mellom muslimske og kristne politikere, det er ikke det saken kommer an på, men innen religion kan dette spørsmålet plutselig komme: «Hvor lenge Herre?» Akkurat nå tenker jeg på Dan.2. Da Daniel fikk som oppgave å tyde kongenes konge's drøm om hva som skulle skje i de siste dager og i fremtiden. Etter å ha blitt oppsummert statuens skikkelse og bestanddeler i drømmen, kommer tydningen som her viser til at tærne dels var av jern og dels av leire, og som betyr at riket delvis skal være sterkt og delvis skjørt. Slik jernet du så, var blandet med leire, slik skal mennesker blande seg til én slekt. Men de skal likevel ikke holde sammen, like lite som jern kan blande seg med leire...

Man har jo et vers hos Mika 3.5 som er nokså slående... så da er det kunstnerisk å holde tungen rett i munnen, eller i rett munn?