Marius Borg Høiby og vold

[mad.cat]

wampster skrev (15 minutter siden):

Det er ingenting jeg kunne gjort for å forhindre at en person brant ned huset om det var målet til vedkommende. 

Morsomt.
 

Da kan du like gjerne si at om noen først har det som mål, så  er det altså ingenting du kan gjøre for å forhindre det om du først enten blir dopet ned, utnyttet under søvn, eller truet til en voldtekt.

Der slo du selv ihjel din egen : skulle-ha-risikovurdert-bedre retorikk. 

[Minkowski]

wampster skrev (22 minutter siden):

Det er ingenting jeg kunne gjort for å forhindre at en person brant ned huset om det var målet til vedkommende. 

Det er da beviselig feil! Det er svært mye du kan gjøre for å redusere sannsynligheten for at noen tenner på huset ditt, både trivielle og mindre trivielle ting: Du kan bruke byggematerialer som er vanskeligere å antenne, du kan installere automatiske sprinkleranlegg, du kan gjerde inn tomten din og du kan ha videoovervåkning. Du kan sørge for vakthold og du kan profylaktisk væte husets ytre flater regelmessig. Det finnes også ulike forsikringer mht hva som dekkes av brannskader og følgeskader ved brann.

wampster skrev (46 minutter siden):

Jeg har 100% muligheten selv å bestemme om jeg setter meg inn i og sitter på med en full sjåfør vel vitende at personen har drukket.

Dårlig sammenligning. For det første har man ikke (i hvert fall ikke en beruset person) nødvendigvis evnen til å vurdere om en sjåfør er skikket til å kjøre eller ikke enten han er ruse, full eller edru, trøtt eller opplagt, eller for den saks skyld til å vurdere om kjøretøyet er i kjørbar stand.

Det er også en vesentlig forskjell på å utsettes for en ulykke og det å utsettes for en viljestyrt kriminell handling.

[Mjau]

På ingen måte utnyttet Marius Høibys status for egen vinning, nei. Men hey, det var jo ikke viktig hvor hun hadde vært den natta. Handlet mest om å skryte at hun hadde vært på fest hos Mette-Marit, og om få venninna si til å lyve. 
 

Merk at dagen etter sier hun at hun dro hjem kl 07. Hvorfor skulle hun si det når hun hadde sovet og ikke var helt klar etter henne selv: neddopet 

Vel, hun var åpenbart helt klar i toppen dagen etter også. 
 

Sitat

NACH-SMS: Venninnen fikk denne meldingen på ettermiddagen etter Skaugum-nachspielet 

https://www.nettavisen.no/nyheter/venniner-av-den-ene-fornarmede-vitner-i-saken-mot-marius-borg-hoiby/s/5-95-2866130

Endret 7. februar av Mjau

[mad.cat]

Mjau skrev (2 minutter siden):

På ingen måte utnyttet Marius Høibys status for egen vinning, nei. Men hey, det var jo ikke viktig hvor hun hadde vært den natta. Handlet mest om å skryte at hun hadde vært på fest hos Mette-Mari og få venninna si til å lyve. 

 

https://www.nettavisen.no/nyheter/venniner-av-den-ene-fornarmede-vitner-i-saken-mot-marius-borg-hoiby/s/5-95-2866130

Åååå herreguuuuuud! Mener du det?? Kriiiise! Guuuuriiimalla altså!! Fortell mer! 
…

..

.

Hva er egentlig poenget ditt ?

Du farer med ubetydelig slarv. 

[Dovreekspressen]

Minkowski skrev (2 timer siden):

Er ansvarsforhold, skyldspørsmål og straffereaksjon mot en pyroman avhengig av hvor lettantennelig bygningen(e) han har brent ned er?

Ansvaret ligger alltid på gjerningsmannen. Offeret kan påvirke risikoen for at noe galt skjer. Du sender ikke din sju år gamle sønn på hyttetur med Lommemannen. Fordi det medfører risiko. Og du sender ikke dattera di på 14 for å massere Epstein, av samme grunn. Og du bør ikke veive med regnbueflagget når du er på ferie i Moskva.

[Gouldfan]

mad.cat skrev (6 timer siden):

Nei, samtalen her handler om Marius B. Høiby sine vold og voldtektsanklager og dermed hans helt konkrete ofre for voldtekt. Ikke voldtekt på nash som en genrell greie . Det er også årsaken til at flere finner det forkastelig å bruke en konkret sak med konkrete offer til å lete etter måter å dumpe ansvaret for hendelsen over på det konkrete offeret.

Og med det vil jeg si:

Jeg har egentlig brukt alt for mye tid i denne tråden til tre brukere som kronisk driver angrep på ofrene og forsvarer gjerningsmannen Marius. Men Marius selv påpeker at han leser tydeligvis alt. Kanskje gjør også hans ofte det. Nettopp derfor har jeg ikke tenkt å la all den møkka dere spar opp for å dumpe ansvaret på ett voldtektsoffer stå uimotsagt. Ikke bare fordi potensielle offer og gjerningsmenn leser her, men også de som representerer omgivelsene rundt. MBH har en enorm mengde med makt nettopp fordi han tilhører kongefamilien akkurat som Epstein hadde enorm menge makt grunnet økonomiske årsaker, og omgivelsene lar seg blende og de selv får grenser hvisket ut når ingen korrigerer dem.

uansett hvor drita noen er på nash, uansett om de sovner, uansett om de har flørta eller hatt sex med deg før:

Du må sikre deg samtykke før du starter en ny runde med seksuell kontakt. 
Og til ofrene så er det aldri din feil når noen ikke fikk den samtykken av deg.

Prins Andrew sitt offer, Virginia, som valgte å stå frem i kraft av seg selv, tok sitt liv. Er du utsatt for seksuell overgrep har du 6 ganger større sannsynligheten for å ta livet ditt. 

At kongehuset og eventuelle støttespillere forsøker å spinne det slik at Marius og Mette Marit er offer fordi de nå må stå til ansvar for hva de selv har gjort, er direkte forkastelig. 

Kvinner kan selvsagt drikke alkohol og dra på nash og sovne. Uten å forvente å bli voldtatt.
 

Og til dere som er uenig:

I India ble en kvinne drept på bussen da fem seks menn voldtok henne med en jernstang som penetrerte magesekken og invollene hennes.
 

Flere menn diskuterte at hun hadde risikovurdert feil fordi hun skulle aldri ha tatt en buss alene om kvelden med en bekjent mann som hun gikk på skole med.
 

Det er ingen forskjell på deg og disse.
 

Er det virkelig den du vil være? 

Andrew? Hun var mindreårig og det var ulovlig prostitusjon... Virkelig? Du er helt på bærtur, hva heter det du røyker?

Jeg vil ikke ha det, jeg bare lurte.

Om du ikke vet hvordan du sammenligner så la være. Dette er et nachspiel der alle var fulle for 7 år siden og ikke husker annet enn at de lekte flasketuten peker på som drikkelek og lapdance...

 

Endret 7. februar av Gouldfan

[Minkowski]

Dovreekspressen skrev (1 time siden):

Ansvaret ligger alltid på gjerningsmannen. Offeret kan påvirke risikoen for at noe galt skjer. Du sender ikke din sju år gamle sønn på hyttetur med Lommemannen. Fordi det medfører risiko. Og du sender ikke dattera di på 14 for å massere Epstein, av samme grunn. Og du bør ikke veive med regnbueflagget når du er på ferie i Moskva.

Du bør prøve å sortere ut slike eksempler som innebærer å omgås kjente straffedømte personer fordi det blir ikke overførbart til denne saken, med mindre du mener at disse damene hadde grunn til å tro at Marius ville voldta dem.

Det blir også feil å sammenligne dette med å utsette seg for høyere sannsynlighet for å rammes av en ulykke.

Det er derfor jeg bruker sammenligningen med en brannstifter. Det blir mer direkte sammenlignbart fordi det er snakk om en villet kriminell handling som rammer offeret og ikke gjerningsmannen. Offeret for brannstifteren kan også påvirker risikoen, f.eks. ved å gjøre huset sitt mindre tilgjengelig for uvedkommende, ha alarmsystemer, overvåkning, vakthold osv, men de fleste forstår at det er usaklig å komme drassende med dette i en straffesak mot brannstifteren.

Derfor kommer du heller aldri til å høre at dommerne i denne saken legger vekt på hvor langt eller kort miniskjørtet til fornærmede er, eller problematiseringer rundt hvorfor hun ikke hadde på seg bukse, eller kyskhetsbelte. Når det er snakk om en gjerningsmann som har voldtatt en kvinne på nachspiel, er det usaklig å argumentere med at kvinnen ikke burde vært på nachspiel fordi det er større sannsynlighet for å bli voldtatt om man drar på nachspiel enn om man drar hjem og legger seg.

Endret 7. februar av Minkowski

[wampster]

mad.cat skrev (3 timer siden):

Morsomt.
 

Da kan du like gjerne si at om noen først har det som mål, så  er det altså ingenting du kan gjøre for å forhindre det om du først enten blir dopet ned, utnyttet under søvn, eller truet til en voldtekt.

Der slo du selv ihjel din egen : skulle-ha-risikovurdert-bedre retorikk. 

Du kan ikke dra på slike fester for så å ruse deg sanseløs

Eller er ikke det et alternativ i ditt hode?

[wampster]

Minkowski skrev (3 timer siden):

Det er da beviselig feil! Det er svært mye du kan gjøre for å redusere sannsynligheten for at noen tenner på huset ditt, både trivielle og mindre trivielle ting: Du kan bruke byggematerialer som er vanskeligere å antenne, du kan installere automatiske sprinkleranlegg, du kan gjerde inn tomten din og du kan ha videoovervåkning. Du kan sørge for vakthold og du kan profylaktisk væte husets ytre flater regelmessig. Det finnes også ulike forsikringer mht hva som dekkes av brannskader og følgeskader ved brann.

Dårlig sammenligning. For det første har man ikke (i hvert fall ikke en beruset person) nødvendigvis evnen til å vurdere om en sjåfør er skikket til å kjøre eller ikke enten han er ruse, full eller edru, trøtt eller opplagt, eller for den saks skyld til å vurdere om kjøretøyet er i kjørbar stand.

Det er også en vesentlig forskjell på å utsettes for en ulykke og det å utsettes for en viljestyrt kriminell handling.

Ja, en kan bygge et hus til 15 ganger normal pris OG bruke flere årsverk på å sikre det kontinuerlig

Det er sammenlignbart med å ikke drikke seg sanseløs eller vel vitende sette seg inn i en bil med en påvirket sjåfør.

God jul a

 

edit: Det finnes forsikringer? Hva har det med saken å gjøre? Hjelper det i ettertid dersom uerstattelig innbo har blitt brent/destruert at man får en sum penger?

Hjelper det i ettertid at man får penger dersom man har blitt voldtatt?

I begge tilfeller vil jeg si nei, men du er kanskje av en annen oppfatning ettersom du nevnte forsikringer?

Endret 7. februar av wampster

[frohmage]

wampster skrev (3 timer siden):

Du kan ikke dra på slike fester for så å ruse deg sanseløs

Vi aksepterer en viss risiko i alt vi foretar oss. Det er vi nødt til for å overleve. Hva er poenget ditt med å si hun satte seg i en risikosituasjon her utenom å forsvare den eventuelle gjerningsmannen?

[Minkowski]

wampster skrev (11 timer siden):

edit: Det finnes forsikringer? Hva har det med saken å gjøre? Hjelper det i ettertid dersom uerstattelig innbo har blitt brent/destruert at man får en sum penger?

Hjelper det i ettertid at man får penger dersom man har blitt voldtatt?

I begge tilfeller vil jeg si nei, men du er kanskje av en annen oppfatning ettersom du nevnte forsikringer?

En forsikring vil i stor utstrekning kunne påvirke hvor store konsekvenser det får for deg at noen tenner på huset ditt. Det har således betydning for risikoen. Det trenger man ikke være geni for å innse.

For øvrig er det nødvendig med en viss evne til å tenke abstrakt og prinsipielt for å forstå en analogi eller en sammenligning. Mangler man denne evnen, vil man slite med å se forskjell på en god og en dårlig sammenligning. Man må må også ta innover seg at en sammenligning aldri vil være direkte overførbar i absolutt alle aspekter, uten at det trenger å stå i veien for det poenget som sammenligningen får korrekt frem.

I det norske samfunnet er det ikke slik at kvinner har noe som helst ansvar for å unngå å bli voldtatt. I så henseende er Norge et fritt land. Det finnes eksempler på andre samfunn hvor det er/var annerledes, men det er ganske bred enighet om at vi ikke ønsker å følge deres spor.

Så er det naturligvis slik at man kan påvirke risikoen selv, både for at noen skal tenne på huset ditt og for at noen skal voldta deg. Men det er ikke relevant i en straffesak mot gjerningsmannen.

[wampster]

frohmage skrev (9 timer siden):

Vi aksepterer en viss risiko i alt vi foretar oss. Det er vi nødt til for å overleve. Hva er poenget ditt med å si hun satte seg i en risikosituasjon her utenom å forsvare den eventuelle gjerningsmannen?

Jeg forsvarer ikke Marius. Hvis du (og andre) går tilbake til side 1-50 så var jeg kanskje den som var mest vokal for at han må straffes, og straffes hardt fordi dette har pågått i så lang tid og med så mange ofre. Dette mener jeg fortsatt

Men jeg klarer å ha den meningen/det synspunktet samtidig som jeg må få lov til å påpeke at dumme valg (kan) føre til dumme utfall. Uten at det tar vekk 100% skylden MBH har i at ugjerning fant sted/ble utført

For å komme med et siste eksempel..
I fotgjengerfelt har fotgjengere "gårett/biler (alt annet) vikeplikt". Man står fritt til å ha hettegenseren tredd over hode, full musikk på øret og bare gå rett ut uten å se seg for. Det er fortsatt en jævla god ide å se seg for, av ganske åpenbare grunner. Om det skjer noe er det KUN en selv det går ut over, selv om det KUN er sjåførens feil. Samme greia. Det er helt og holdent sjåførens feil og det er helt og holdent fotgjengeren det går ut over. Man må, etter min mening, da kunne ha meningen 100% av skylden er på sjåføren samtidig som man kan mene at det er ganske håpløst å ikke se seg for før man går ut i en potensiell farlig situasjon...

 

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan det kan være så vanskelig å forstå.

[wampster]

Minkowski skrev (51 minutter siden):

For øvrig er det nødvendig med en viss evne til å tenke abstrakt og prinsipielt for å forstå en analogi eller en sammenligning. Mangler man denne evnen, vil man slite med å se forskjell på en god og en dårlig sammenligning. Man må må også ta innover seg at en sammenligning aldri vil være direkte overførbar i absolutt alle aspekter, uten at det trenger å stå i veien for det poenget som sammenligningen får korrekt frem.

Nettopp. Kanskje du kan påpeke det til folket som ikke klarer å skjønne at man kan, som et resonerende og tenkende individ, mene at MBH skal straffes (hardt) for alt han har gjort, og samtidig mene at de fleste dumme ting som skjer i verden ikke skjer i et vakum ettersom vi ikke lever i en utopisk verden.

Drar du til Mexico som blond skandinavisk jente og går gatelangs midt på natten full er det selvfølgelig horribelt om man ender som human trafficking offer. Men det er OGSÅ en jævelig dum til å gjøre (som alle vet på forhånd).

Drar du til Cancun på Spring break som  jente og drikker deg dritings i bikini en uke i strekk etter at det hver år blir skrevet hvor mange  jenter som ender opp i situasjoner hvor de bli presset til ting de ikke vil er det selvfølgelig synd/trist/horribelt om du blir utsatt for det. Men samtidig er det ganske enkelt å forhindre at det skjer også (ikke dra) og man må stå fritt til å mene at å dra et slikt sted, vel vitende om hva som (potensielt) kan skje, er utrolig dumt.

[mad.cat]

wampster skrev (1 time siden):

Jeg forsvarer ikke Marius. Hvis du (og andre) går tilbake til side 1-50 så var jeg kanskje den som var mest vokal for at han må straffes, og straffes hardt fordi dette har pågått i så lang tid og med så mange ofre. Dette mener jeg fortsatt

Men jeg klarer å ha den meningen/det synspunktet samtidig som jeg må få lov til å påpeke at dumme valg (kan) føre til dumme utfall. Uten at det tar vekk 100% skylden MBH har i at ugjerning fant sted/ble utført

For å komme med et siste eksempel..
I fotgjengerfelt har fotgjengere "gårett/biler (alt annet) vikeplikt". Man står fritt til å ha hettegenseren tredd over hode, full musikk på øret og bare gå rett ut uten å se seg for. Det er fortsatt en jævla god ide å se seg for, av ganske åpenbare grunner. Om det skjer noe er det KUN en selv det går ut over, selv om det KUN er sjåførens feil. Samme greia. Det er helt og holdent sjåførens feil og det er helt og holdent fotgjengeren det går ut over. Man må, etter min mening, da kunne ha meningen 100% av skylden er på sjåføren samtidig som man kan mene at det er ganske håpløst å ikke se seg for før man går ut i en potensiell farlig situasjon...

 

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvordan det kan være så vanskelig å forstå.

Alle forstår dette, men for å bruke din egen sammenligning:

det du gjør er å stille deg på vegen, peke på den overkjørte dødsulykken, fotgjengeren som ligger påkjørt og drept, også sier du: Men det er hans eget ansvar når han hadde hettegenser på seg!

- skjønner du ikke hvor umusikalsk det er? 

[mandodiao]

mad.cat skrev (15 minutter siden):

Alle forstår dette, men for å bruke din egen sammenligning:

det du gjør er å stille deg på vegen, peke på den overkjørte dødsulykken, fotgjengeren som ligger påkjørt og drept, også sier du: Men det er hans eget ansvar når han hadde hettegenser på seg!

- skjønner du ikke hvor umusikalsk det er? 

Og ikke minst hvor irrelevant det er for saken.

De er ikke i retten pga. De fornærmede sine valg.

Ja, man går gjennom kontekst for å bedømme situasjonen på best mulig måte. Evt. For å så tvil. Men overgrepet er det samme.

I det hele tatt prøve å fremstille sine egne uttalelser om offerene sin valg, som noe så intellektuelt at de andre her ikke evner å forstå det. Bare setter spikeren i hvor smalt man tenker.

 

Endret 8. februar av mandodiao

[mad.cat]

mandodiao skrev (10 minutter siden):

Og ikke minst hvor irrelevant det er for saken.

De er ikke i retten pga. De fornærmede sine valg.

Ja, man går gjennom kontekst for å bedømme situasjonen på best mulig måte. Evt. For å så tvil. Men overgrepet er det samme.

I det hele tatt prøve å fremstille sine egne uttalelser om offerene sin valg, som noe så intellektuelt at de andre her ikke evner å forstå det. Bare setter spikeren i hvor smalt man tenker.

 

👌Enig. 

Det er også dette som er selve definisjonen av victimblaming.

[wampster]

mad.cat skrev (59 minutter siden):

Alle forstår dette, men for å bruke din egen sammenligning:

det du gjør er å stille deg på vegen, peke på den overkjørte dødsulykken, fotgjengeren som ligger påkjørt og drept, også sier du: Men det er hans eget ansvar når han hadde hettegenser på seg!

- skjønner du ikke hvor umusikalsk det er? 

Alle forstår det tydeligvis ikke, du blant annet.

Nei det er ikke det jeg gjør. Utrolig at du kan tolke det slik for n'te gang

Det jeg sier er 1, Det er bilsjåføren sitt ansvar/sin skyld, og det er han/hun/den personen som kommer til å måtte stå til rette for det 2, Samtidig kunne dette enkelt vært unngått av den nå døde personen ved å være tilstede i den virkelige verden. At det er den andre partens skyld forandrer ikke faktumet at den personen nå er død...

Vi har tydeligvis bare to helt forskjellige måter å se verden på

Endret 8. februar av wampster

[Wheeljack]

Å vektlegge at et offer har sjølv ansvaret for å ikke bli voldtatt under en straffesak om overgrep er helt sinnsykt. 

[wampster]

Wheeljack skrev (1 minutt siden):

Å vektlegge at et offer har sjølv ansvaret for å ikke bli voldtatt under en straffesak om overgrep er helt sinnsykt. 

Enig, hvem gjør det? Ikke jeg i hvert fall

[mad.cat]

wampster skrev (10 minutter siden):

Alle forstår det tydeligvis ikke, du blant annet.

Nei det er ikke det jeg gjør. Utrolig at du kan tolke det slik for n'te gang

Det jeg sier er 1, Det er bilsjåføren sitt ansvar/sin skyld, og det er han/hun/den personen som kommer til å måtte stå til rette for det 2, Samtidig kunne dette enkelt vært unngått av den nå døde personen ved å være tilstede i den virkelige verden. At det er den andre partens skyld forandrer ikke faktumet at den personen nå er død...

 

Jeg har selv gjort noen dumme" ting i livet. Brukket diverse bein og havnet på sykehus, måkt bilen min inn i en fjellside grunnet aquaplaning osv. I alle tilfeller har jeg skjønt at mine egne avgjørelser i stor grad har ført meg dit. Jeg kunne godt skyldt på at veien ikke var ordentlig/tilstrekkelig drenert (noe den ikke var), men klarer også å skjønne at hadde jeg kjørt litt mer forsiktig (som hadde vært den forsvarlige tingen å gjøre) under de gitte forholdene så hadde jeg sluppet den hendelsen uavhengig av om veien ikke var bygget/drenert/vedlikeholdt korrekt.

Eller jeg kan, slik det høres ut som du mener man burde gjøre, ta null selvkritikk og fortsette å kjøre på samme måten, kun peke finger på andre og vente på at det går enda verre.. 

Vi har tydeligvis bare to helt forskjellige måter å se verden på

Med all respekt, og dette mener jeg seriøst:

du beskriver at du har gjort dumme ting (og det har jeg også i løpet av mitt liv) men disse er ikke sammenlignbart med at andre påfører deg vold eller voldtekt.
 

Det er her sammenligningen stopper.

Som menneske kan vi ikke fremsnakke at kvinner skal unnlate å leve det de fleste  anser som ett normalt liv:

at voksne kvinner skal la være å drikke alkohol, eller la være å dra på nash, ikke tørre å sovne hos en venn.

Vi kan ikke si at det er det  samme som å  fremsnakke det å la være å kjøre uforsvarlig. 

Det er her du blander disse to, og det blir fullstendig feil, for du ser ut til å ikke forstå at din retorikk er med på å snevre inn kvinners handlingsrom i samfunnet vesentlig, om de skal ta det du sier til etterretning.  
 

Endret 8. februar av mad.cat