Krigen mellom Israel/USA og Iran

[Rhabagatz]

1 hour ago, Jojimbo said:

Hvorfor snakker du om at det hintes til atomvåpen? Er det simpelten fordi han nevner ordet "atomvåpen"?
Så som konsekvens glir konteksten av det hele rett forbi deg?

Lula snakker om forsvar, avskrekking, egen produksjon og suverenitet. Han sier til og med at Latin-Amerika er en region uten atomvåpen, og at brasilianske droner brukes til landbruk og vitenskap, ikke krig. Å få det til å bli et "hint om atomvåpen" når han videre snakker om opprustning av forsvar virker jo helt fanatisk..

Han sier jo eksplisitt det motsatte av det du prøver å lese inn!

Det viktige er at han snakker om behov for forsvar og mulig invasjon. Det er åpenbar en aggressor man er redd for.

Dette er enormt, geopolitisk sett.

[Imaginacíon]

1 minute ago, Jojimbo said:

Du har fått motbør på alle ledd i denne tolkningen, og nå prøver du å redde den med et ministerutspill og en brasiliansk debatt om atomvåpen.
Det rettferdiggjør fortsatt ikke den svært spekulative tolkningen din av at Lula i det konkrete klippet antydet atomvåpen.

Hvis jeg først poster noe ingen faktisk sa, og deretter prøver å redde det ved å vise til noe en helt annen person har sagt i en annen sammenheng, så gjør ikke det den første påstanden mindre oppdiktet. Det er jo helt fjernt.

En minister i regjeringen er ikke en eller annen tilfeldig person. Hva lederen i et styre for en bilforretningskjede sier om innkjøp av brukte biler må sees i lys av hva medlemmer i styret sier om saken. De er ansvarlige og uttaler seg ikke som privatpersoner.

[Imaginacíon]

6 minutes ago, Rhabagatz said:

Det viktige er at han snakker om behov for forsvar og mulig invasjon. Det er åpenbar en aggressor man er redd for.

Dette er enormt, geopolitisk sett.

I Brasil som i Europa med Russland (og USA pga Grønland), tenker de sitt. Ikke minst etter operasjonen mot Venezuela.

[Jojimbo]

29 minutes ago, Imaginacíon said:

En minister i regjeringen er ikke en eller annen tilfeldig person. Hva lederen i et styre for en bilforretningskjede sier om innkjøp av brukte biler må sees i lys av hva medlemmer i styret sier om saken. De er ansvarlige og uttaler seg ikke som privatpersoner.

Ingen har sagt at en minister er en tilfeldig person. Det er ikke poenget.
Poenget er at du prøver å bruke en separat uttalelse fra en annen person som etterrasjonalisering for en tolkning du allerede hadde bestemt deg for.

At en minister sier noe om en sak, betyr ikke automatisk at statslederen uttrykker det samme i et annet klipp, særlig ikke når du ikke klarer å vise hvor det faktisk sies. Det du driver med da er ren innlesning.

Bilforretningsanalogien din er også svak. Hvis styrelederen sier "vi må tenke langsiktig", kan du ikke bare hevde at han dermed mener "vi skal kjøpe bruktbiler" fordi et annet styremedlem har sagt noe lignende i en annen sammenheng. Du må fortsatt bevise koblingen i selve uttalelsen.

Det er altså ikke spørsmålet om en ministeruttalelse kan være relevant kontekst.
Spørsmålet er om den konteksten faktisk rettferdiggjør akkurat din tolkning.
Og det har du feilet totalt i å vise.

Det Silveira sa i bakteppet, eller i en annen setting, er irrelevant for metoden du brukte da du formulerte den opprinnelige posten din om Lula. Det eneste du har å klamre deg til nå, er at det faktisk finnes en brasiliansk debatt om atomvåpen som avskrekking. Men da må du også formulere deg deretter.

Hadde du begynt med å vise til Silveiras forslag og sagt at det kan være en del av et bredere politisk bakteppe, hadde det vært en helt annen diskusjon. Men det gjorde du ikke. Du la mening inn i Lulas uttalelse først, og leter nå etter støtte i etterkant.

Å lage en "edit" i etterkant, å si at jeg har blånektet for at noen andre personer snakker om atomvåpen er ekstremt uredelig, tror du må gå tilbake å lese deg opp på hvordan vår diskusjon startet og hvor den endte!

Endret 14. mars av Jojimbo

[Imaginacíon]

27 minutes ago, Jojimbo said:

Ingen har sagt at en minister er en tilfeldig person. Det er ikke poenget.
Poenget er at du prøver å bruke en separat uttalelse fra en annen person som etterrasjonalisering for en tolkning du allerede hadde bestemt deg for.

At en minister sier noe om en sak, betyr ikke automatisk at statslederen uttrykker det samme i et annet klipp, særlig ikke når du ikke klarer å vise hvor det faktisk sies. Det du driver med da er ren innlesning.

Bilforretningsanalogien din er også svak. Hvis styrelederen sier "vi må tenke langsiktig", kan du ikke bare hevde at han dermed mener "vi skal kjøpe bruktbiler" fordi et annet styremedlem har sagt noe lignende i en annen sammenheng. Du må fortsatt bevise koblingen i selve uttalelsen.

Det er altså ikke spørsmålet om en ministeruttalelse kan være relevant kontekst.
Spørsmålet er om den konteksten faktisk rettferdiggjør akkurat din tolkning.
Og det har du feilet totalt i å vise.

Det Silveira sa i bakteppet, eller i en annen setting, er irrelevant for metoden du brukte da du formulerte den opprinnelige posten din om Lula. Det eneste du har å klamre deg til nå, er at det faktisk finnes en brasiliansk debatt om atomvåpen som avskrekking. Men da må du også formulere deg deretter.

Hadde du begynt med å vise til Silveiras forslag og sagt at det kan være en del av et bredere politisk bakteppe, hadde det vært en helt annen diskusjon. Men det gjorde du ikke. Du la mening inn i Lulas uttalelse først, og leter nå etter støtte i etterkant.

Du henger deg opp i hvorvidt det var et hint eller ikke. Det er riktig at jeg lette frem den artikkelen da du gjorde en sak ut av det. Den artikkelen er interessant i seg selv. Brasil har en debatt på regjeringsnivå om å utvikle atomvåpen og krigen i Iran øker risikoen for at de gjør det. Det er hva vi er nødt til å ta inn over oss nå.

Endret 14. mars av Imaginacíon

[Snikpellik]

Alle militære mål på Kharg Island skal være tatt ut ifølge Det hvite hus.

Oljeinfrastrukturen var ikke mål. Det er ingen informasjon om hvorvidt sivile er rammet.

Satellittbilder vil vise skadene de nærmeste dagene.

En analyse fra Jim Bianco jeg tenker er ganske korrekt:

Let me offer discussion points on why they decided to bomb Kharg Island.

The administration and military planners likely concluded that it would take weeks, if not months, to secure the Strait of Hormuz. During that time, oil prices could rise to levels that would suffocate the global economy.

This was unacceptable. They are desperate for immediate action. So, they needed a bold, decisive move to force Iran to relent quickly.

Trump was clear. They bombed Iranian military structures on Kharg but left the oil infrastructure unharmed (assuming this is accurate).

Recognizing that this could freak out oil markets, they announced it on Friday evening to give markets 48 hours to digest the news. Trump also made it explicit that oil infrastructure would be next if Iran did not allow ships to pass freely through the Strait of Hormuz.

In football terms, they're throwing a Hail Mary pass now, hoping it works. They don't have any more time on the clock. Oil markets and the world economy cannot wait weeks or months for the military to open the Strait.

Further, I could envision political advisors suggesting that if oil prices are destined to hit $200 without this action, it might as well happen next week, giving six months to bring them down before the midterm elections.

As I've argued in many other posts, Trump cannot simply declare victory and pull out (TACO). That would be worse. It would leave Iran in control of the world's economic jugular, allowing it to punish everyone by permanently holding oil at $200. So, they must force Iran to relent.

Again, these are just the thoughts running through my head as I try to explain to myself why they took this step.

—

Men, det iranske regimet kan etter sigende omdirigere trolig opp mot 60-70% av oljeeksporten sin gjennom fem andre terminaler, og med dagens priser blir det til veldig mange flere dollar enn før krigen uansett.

Når terminalen på Jask er fullt operativ, kan de operere på nivået fra før krigen.

Bombingen av Kharg åpner også døra, og faren for mer omfattende gjengjeldelsesangrep på Gulfstatenes energiinfrastruktur.

Endret 14. mars av Snikpellik

[Jojimbo]

3 minutes ago, Imaginacíon said:

Du henger deg opp i hvorvidt det var et hint eller ikke. Det er riktig at jeg letet frem den artikkelen da du gjorde en sak ut av det. Den artikkelen er interessant i seg selv. Brasil har en debatt på regjeringsnivå om å utvikle atomvåpen og krigen i Iran øker risikoen for at de gjør det. Det er hva vi er nødt til å ta inn over oss nå.

Problemet er at du formulerer deg useriøst, og flytter deg hver gang det blir påpekt.
Men jeg lar det ligge for nå.

For ordens skyld: mer spredning av atomvåpen er ikke ønskelig noe sted. Ikke fordi Brasil i seg selv fremstår som noen akutt trussel, men fordi flere atommakter bare øker risikoen for fastlåste og farligere konfrontasjoner, ikke for bedre politiske løsninger.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Jojimbo said:

Problemet er at du formulerer deg useriøst, og flytter deg hver gang det blir påpekt.
Men jeg lar det ligge for nå.

For ordens skyld: mer spredning av atomvåpen er ikke ønskelig noe sted. Ikke fordi Brasil i seg selv fremstår som noen akutt trussel, men fordi flere atommakter bare øker risikoen for fastlåste og farligere konfrontasjoner, ikke for bedre politiske løsninger.

Men samtidig er det slik at det kan være det eneste som avskrekker en amerikansk president ifra å angripe en regional stormakt.

Den fornyede debatten om atomvåpen (som man har mange steder) er en direkte følge av et aggressivt USA som bruker mer på forsvar enn resten av verden til sammen. 

[Imaginacíon]

1 minute ago, Jojimbo said:

Problemet er at du formulerer deg useriøst, og flytter deg hver gang det blir påpekt.
Men jeg lar det ligge for nå.

For ordens skyld: mer spredning av atomvåpen er ikke ønskelig noe sted. Ikke fordi Brasil i seg selv fremstår som noen akutt trussel, men fordi flere atommakter bare øker risikoen for fastlåste og farligere konfrontasjoner, ikke for bedre politiske løsninger.

Jeg har ikke flyttet meg. Jeg har forsøkt å argumentere og forklare. Men jeg lar det ligge. Det er egentlig uinteressant. 

Selv her i Norge diskuterer vi atomvåpen og kommer muligens under Frankrikes utvidede atomparaply. Da er det ikke rart at de gjør det i Brasil.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Imaginacíon said:

Jeg har ikke flyttet meg. Jeg har forsøkt å argumentere og forklare. Men jeg lar det ligge. Det er egentlig uinteressant. 

Selv her i Norge diskuterer vi atomvåpen og kommer muligens under Frankrikes utvidede atomparaply. Da er det ikke rart at de gjør det i Brasil.

Hele verden tenker sitt. Hele verden utforsker alternativer - våpenkjøp, atomvåpen, nye allianser.

Verden ser helt annerledes ut nå enn under tidligere amerikanske presidenter. 

[Jojimbo]

4 minutes ago, Rhabagatz said:

Men samtidig er det slik at det kan være det eneste som avskrekker en amerikansk president ifra å angripe en regional stormakt.

Den fornyede debatten om atomvåpen (som man har mange steder) er en direkte følge av et aggressivt USA som bruker mer på forsvar enn resten av verden til sammen. 

Så, du var ikke imot opprustning som prinsipp. Du var imot hvem som satt med makten. Når du forsvarer flere atommakter fordi det kan avskrekke USA, har du allerede godtatt en farligere verdensorden.

Du er altså ikke prinsipielt mot atomavskrekking. Du er bare mot hvem som får bruke den.

Jaja... Snakk om dobbeltmoralsk logikk!

[pilsner1985]

Neffi skrev (På 14.4.2024 den 0.32):

Iran advarer USA, og ber dem holde seg unna konflikten med Israel, melder nyhetsbyrået AFP.

USA vil ikke høre på muslimer dem hjelper selvfølgelig Israel 

Islam er jo fienden både til Jøder og Kristne 

Endret 14. mars av pilsner1985

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Jojimbo said:

Så, du var ikke imot opprustning som prinsipp. Du var imot hvem som satt med makten. Når du forsvarer flere atommakter fordi det kan avskrekke USA, har du allerede godtatt en farligere verdensorden.

Du er altså ikke prinsipielt mot atomavskrekking. Du er bare mot hvem som får bruke den.

Jaja... Snakk om dobbeltmoralsk logikk!

Jeg registrerer at du velger å debattere meg, og ikke saken. Det forteller også noe.

T.O. har jeg bare kommentert hvordan andre land tenker, og ikke gitt uttrykk for egne meninger. Jeg vil ha fred på jord, at alle skal være lykkelige og trygge, og at man skal være snille mot hverandre.

Endret 14. mars av Rhabagatz

[Jojimbo]

15 minutes ago, Imaginacíon said:

Jeg har ikke flyttet meg. Jeg har forsøkt å argumentere og forklare. Men jeg lar det ligge. Det er egentlig uinteressant. 

Selv her i Norge diskuterer vi atomvåpen og kommer muligens under Frankrikes utvidede atomparaply. Da er det ikke rart at de gjør det i Brasil.

Jo, du har flyttet deg. Nå skal ikke du få gli unna det du selv faktisk skrev. Først handlet dette om en bestemt tolkning av Lula. Så kom Silveira. Så kom "regjeringsnivå". Nå er det plutselig nok at slike ting diskuteres mange steder. Det er jo nettopp å flytte seg.

At slike spørsmål diskuteres andre steder også, endrer ingenting ved innvendingen: Du formulerte deg langt mer bastant om Lula enn du hadde dekning for. Jo bredere bakteppe du må hente inn i etterkant, desto tydeligere blir det at den første formuleringen din ikke sto på egne bein.

Det kan du ta ansvar for, lei av å snakke frem og tilbake om dette nå, men jeg lar deg ikke åle deg frem slik.

Og når det kommer til Norge og atomvåpen:
Ja, det finnes en norsk og europeisk debatt om utvidet fransk atomavskrekking. Men det er ikke det samme som at Norge diskuterer å bli atommakt eller utvikle egne atomvåpen. Norsk politikk ligger fast, og Norge står fortsatt på ikke-spredningslinjen.

[Imaginacíon]

5 minutes ago, Jojimbo said:

Jo, du har flyttet deg. Nå skal ikke du få gli unna det du selv faktisk skrev. Først handlet dette om en bestemt tolkning av Lula. Så kom Silveira. Så kom "regjeringsnivå". Nå er det plutselig nok at slike ting diskuteres mange steder. Det er jo nettopp å flytte seg.

At slike spørsmål diskuteres andre steder også, endrer ingenting ved innvendingen: Du formulerte deg langt mer bastant om Lula enn du hadde dekning for. Jo bredere bakteppe du må hente inn i etterkant, desto tydeligere blir det at den første formuleringen din ikke sto på egne bein.

Det kan du ta ansvar for, lei av å snakke frem og tilbake om dette nå, men jeg lar deg ikke åle deg frem slik.

Og når det kommer til Norge og atomvåpen:
Ja, det finnes en norsk og europeisk debatt om utvidet fransk atomavskrekking. Men det er ikke det samme som at Norge diskuterer å bli atommakt eller utvikle egne atomvåpen. Norsk politikk ligger fast, og Norge står fortsatt på ikke-spredningslinjen.

Jeg står fast på at det er et hint. Jeg kan ta feil. Det er det som kalles en mening. Lev med det. Det er uinteressant å diskutere dette med deg. Ta mannen i stedet for ballen er et dekkende uttrykk.

Endret 14. mars av Imaginacíon

[Rhabagatz]

1 minute ago, Imaginacíon said:

Jeg står fast på at det er et hint. Jeg kan ta feil. Det er det som kalles en mening. Lev med det. Det er uinteressant å diskutere dette med deg. 

Jeg er enig. For det er egentlig helt malplassert. Men i denne settingen er det uten tvil en antydning.

Endret 14. mars av Rhabagatz

[Jojimbo]

8 minutes ago, Rhabagatz said:

Jeg registrerer at du velger å debattere meg, og ikke saken. Det forteller også noe.

T.O. har jeg bare kommentert hvordan andre land tenker, og ikke gitt uttrykk for egne meninger. Jeg vil ha fred på jord, at alle skal være lykkelige og trygge, og at man skal være snille mot hverandre.

Nei, jeg debatterer saken. Det er du som nå glir over i tåkeprat for å slippe unna poenget. Du åpnet for en logikk der flere atommakter kan være ønskelig hvis det rammer USA. Når du nå later som du bare "beskrev hvordan andre land tenker", så trekker du deg bare unna ditt eget resonnement.

"Jeg vil ha fred på jord", hvem vil ikke det? Men det er ikke et argument. Det fremstår mer som en flukt fra din egen mening. Poenget var logikken du forsvarte, ikke hvor snill du ønsker å fremstå i etterkant.

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Jojimbo said:

Nei, jeg debatterer saken. Det er du som nå glir over i tåkeprat for å slippe unna poenget. Du åpnet for en logikk der flere atommakter kan være ønskelig hvis det rammer USA. Når du nå later som du bare "beskrev hvordan andre land tenker", så trekker du deg bare unna ditt eget resonnement.

"Jeg vil ha fred på jord", hvem vil ikke det? Men det er ikke et argument. Det fremstår mer som en flukt fra din egen mening. Poenget var logikken du forsvarte, ikke hvor snill du ønsker å fremstå i etterkant.

Whatever.

Å diskutere hvem som skrev hva og hvorfor, det gidder jeg ikke.

Endret 14. mars av Rhabagatz

[Jojimbo]

3 minutes ago, Imaginacíon said:

Jeg står fast på at det er et hint. Jeg kan ta feil. Det er det som kalles en mening. Lev med det. Det er uinteressant å diskutere dette med deg. 

Ja, og hadde du formulert deg slik fra starten av, hadde dette vært en langt mindre tåpelig diskusjon.
Problemet har aldri vært at du har en mening.

[Philber Desanex]

Rhabagatz skrev (48 minutter siden):

Men samtidig er det slik at det kan være det eneste som avskrekker en amerikansk president ifra å angripe en regional stormakt.

Den fornyede debatten om atomvåpen (som man har mange steder) er en direkte følge av et aggressivt USA som bruker mer på forsvar enn resten av verden til sammen. 

I Europa handler det om et aggressivt Russland og at USA sår tvil om hvorvidt de vil forsvare oss.