Trump: jeg kan få slutt på krigen i Ukraina på 24 timer

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Linker til en sak i nyhetsspeilet fra 2010..

Nei, dette gidder jeg ikke å bruke tid på.

[Honkajonk]

BadCat skrev (3 timer siden):

Russland er ikke interessert i hele Europa, kun strategisk viktige områder i Øst. Hvis man skal tro på det som ble sagt i 2021 så skyldes eskaleringen at Russland ikke vil ha NATO etablert i disse områdene.

Du får skaffe deg noen strategispill til du skjønner at man taper hvis man lar fienden bygge seg inn i egen base. Dette er helt basic.

Strategisk for hva? 

Ukraina er ikke i "egen base". Det er nabolandet. Dette er helt "basic"

Russland fører en imperialistisk krig for å innlemme seg landmasse i Europa. Målet er å ta til seg landmasse. Ekspandere. Det du advokerer for nå, er at Europa/Vesten burde gjort det samme, tatt Ukraina før Russland, slik at "spillet" hadde gått i favør vesten.

EU/Vesten derimot har som mål å jobbe for at Ukraina kan bestemme over seg selv. Dette inkluderer selvfølgelig handelsavtaler Ukraina måtte ønske, eller forsvarsallianser Ukraina måtte ønske. 

Du skriver at Moskva ønsker å erobre landmasse for strategiske grunner. Hvilken strategi er det Moskva har ved å erobre landmasse, om ikke å erobre mer landmasse i etterkant? For all ny landmasse tatt ved krigføring, er vel del av Russland, og må strategisk forsvares igjen? Grensen flyttes kontinuerlig, så alle land vil jo etter hvert grense til Russland?

Står du med blomster og kake når Russland kommer og skal ta ditt land?

Du skriver at det hadde vært greiere med vennskap enn allianser. Er ikke allianser nettopp det? Vennskap?

[aklla]

BadCat skrev (9 minutter siden):

Det eneste jeg ser er handlinger som skaper større avstand enten det er å sende våpen eller utestengelse fra idrett og diverse.

Og det er merkelig?

[Mannen med ljåen]

Jo, man kan møtes på halvveien. Russland får annektere halve Ukraina, stjele halvparten av vaskemaskinene, voldta halve befolkningen (bare kvinnene fordi homofili er en vestlig greie), kidnappe halvparten av barna.

Man må forhandle. Ukraina stiller urimelige krav når de krever å få beholde alt det som er deres.

Innlegget kan inneholde spor av gluten og sarkasme.

Endret 23. mai 2023 av Mannen med ljåen

[BadCat]

2 minutes ago, aklla said:

Og det er merkelig?

Ja, det er merkelig hvis man ønsker opphør av strid. Hvis motparten er urimelig får man være bedre selv.

[tanda]

aklla skrev (6 minutter siden):

Og det er merkelig?

Ja. Da blir det mer og mer utfordrende å forhandle, med mindre en ønsker å brenne verden ned til grunnen. 
De fleste ønsker ikke det.

[aklla]

tanda skrev (13 minutter siden):

Ja. Da blir det mer og mer utfordrende å forhandle, med mindre en ønsker å brenne verden ned til grunnen. 
De fleste ønsker ikke det.

Hva hva skal belønningen til russland bli for å ha invadert ett annet fritt land og drept ca 500 000 og drevet millioner på flukt?
For uansett hva Ukraina gir russland så er det en belønning for jobben de har gjort, og en oppmuntring til å fortsette.

Jeg er usikker på om slik oppførsel bør belønnes og om en belønning for slik oppførsel er det beste resultatet på sikt..

Endret 23. mai 2023 av aklla

[Powertrainer]

Kanskje Trump har sett denne:

https://nb-no.facebook.com/NRK/videos/fleksnes-ringer-til-bresjnev/981349198605979/

[Mannen med ljåen]

Den Russuske Føderasjonen må deles opp. Det er et kunstig konstruert land av delstater som har lite til felles, etnisk og kulturelt. De kan avstå fra fruktbare landbruksterritorier i vest til Ukraina, samt la flere delstater i øst bli selvstendige land.

[tanda]

aklla skrev (12 minutter siden):

Hva hva skal belønningen til russland bli for å ha invadert ett annet fritt land og drept ca 500 000 og drevet millioner på flukt?
For uansett hva Ukraina gir russland så er det en belønning for jobben de har gjort, og en oppmuntring til å fortsette.

Jeg er usikker på om slik oppførsel bør belønnes og om en belønning for slik oppførsel er det beste resultatet på sikt..

Jeg tviler på at Putin og Co er ute å vimser her

[AvgAug]

BadCat skrev (47 minutter siden):

Ja, det er merkelig hvis man ønsker opphør av strid. Hvis motparten er urimelig får man være bedre selv.

Jeg ønsker ikke opphør, og det tror jeg få i Europa nå gjør. Jeg ønsker et svakere Russland som ikke kan invadere andre land igjen (på minst flere tiår, for kriger blir det flere av). Jeg ønsker aller helst et Russland som blir brutt helt ned slik at et nytt land kan bygges opp (det blir veldig naivt, men det er da et ønske).

Endret 23. mai 2023 av AvgAug

[Gjest MKII]

On 5/23/2023 at 11:37 AM, aklla said:

putin har uttalt at han ønsker å utrydde Ukraina som land og kultur.
Ser ikke helt hvordan man skal starte å forhandle med dette som utgangspunkt..

Folk som argumenterer for å "forhandle" med RaZZland om Ukraina mener nok at det er greit å forhandle seg frem til at ukrainske innbyggere "bare" skal "utryddes litt", og at de bare skal "folkemyrdes litt"... 

[The Avatar]

Gjest MKII skrev (13 timer siden):

Folk som argumenterer for å "forhandle" med RaZZland om Ukraina mener nok at det er greit å forhandle seg frem til at ukrainske innbyggere "bare" skal "utryddes litt", og at de bare skal "folkemyrdes litt"... 

Slike forhandlingar vil også handle om Russlands erstatningsansvar og kva ordningar Russland må gå med på å underkaste seg for å forsikre at den russiske krigføringa ikkje kan starte opp igjen. 

Det kan også tenkast at Russland vil være villige til å forhandle om kor lenge etter krigen dei skal fortsette å bli straffa med sanksjonar, men då må Russland forte seg medan det fortsatt er noko å forhandle om. 

Det sagt så er det nok lite truleg at Russland vil godta så mykje anna enn at krigen er tapt slik at dei må trekke seg ut av Ukraina med det dei har igjen av personell og utstyr.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 22.5.2023 den 17.36):

Noen dager senere ville hjelpen begynne å ankomme, noen uker senere ville den kanskje ha kommet frem til frontlinjene. Noen måneder senere ville den kunne påvirke krigens gang.

Og det ville jo bare bety at Europa ville måtte øke sin assistanse for å motveie støtten til Russland.

Altså, 24 timer er fullstendig tull.

Da ignorerer du helt at informasjon flytter seg raskere enn tanks.

Under en bankkrise så er det vel ikke den «reelle» økonomien som endrer seg på timer eller minutter, men folks tiltro til systemet som gjør at korthuset faller sammen.

Hvis den jevne Ukrainer og Russer vet at i løpet av uker og måneder så vil flyten av våpen og varer til Ukraina stoppe opp så er det ikke urimelig å anta at dette vil påvirke hva de gjør ganske momentant.

Et desillusjonert og sjokkert forsvar kan miste forsvarsvilje og evne på kort tid. Jeg sier ikke at Ukraina kommer i en slik situasjon med Trump, eller at de kommer til å gi opp tvert, men det virker overilt å ikke tillate seg tanken at det kan skje.

-k

[knutinh]

The Avatar skrev (23 minutter siden):

Det sagt så er det nok lite truleg at Russland vil godta så mykje anna enn at krigen er tapt slik at dei må trekke seg ut av Ukraina med det dei har igjen av personell og utstyr.

Hvis man kunne få slutt på krigshandlingene, full tilbaketrekning og garanti for at Ukraina er suveren til å alliere seg med den de vil så er vel det «så bra som det blir»? Det hadde vært herlig å kunne ydmyke Russland ytterligere men det er kanskje ikke noe man lar krigen vare unødig lenge for å oppnå?

Et tribunal for å straffe krigsforbrytere hadde vært fint.

-k

Endret 28. mai 2023 av knutinh

[Markiii]

Aiven skrev (På 22.5.2023 den 15.13):

Tidens mest åpenbare statskupp, som George Friedman kaller det ja. Borgerkrig? Hva kaller du krigen i Ukraina mellom 2014 og 2022? Greit nok at du er uenig, men litt spesielt å kalle andres oppfatning for løgner.

Et statskupp er når en bestemt gruppe overtar makten plutselig. Det som skjedde i Ukraina var en revolusjon. Det var folket som reiste seg mot presidenten. Videre, presidenten ble ikke avsatt uten videre. Han ble først avsatt ved avstemning der hans eget parti stemte for å avsette ham, da han ikke lenger var i stand til å ivareta sin funksjon som president fordi han hadde stukket av til Russland med pengene sine.

Og selv om du er uenig i alt over, så kan du ikke se bort ifra det faktum at det ble skrevet ut nytt valg, og at en ny president ble demokratisk valgt. Det har faktisk vært to demokratiske valg siden revolusjonen, så alt dette er egentlig irrelevant.

Og det som har skjedd i Ukraina mellom 2014 og 2022 kalles en proxy-krig der Russland hadde sine proxy-styrker som angrep styrkene til den legitime og demokratisk valgte regjeringen. Igor Girkin skrøt jo av at det var han som hadde ledet denne operasjonen. Han tok på seg det han tenkte var "æren" for det. Så det blir ikke så enkelt for deg å bortforklare dette.

Sitat

Du sier at man ikke kan stole på kilder fra Russland fordi de er delaktig i en krig, men kilder fra den andre siden av konflikten kan man stole på? Logikken svikter litt her.

Vestlige medier er ikke delaktige i krig. De representerer ikke myndighetene i sine respektive land. Derimot styrer russiske myndigheter russiske medier, og mediene der er intet annet enn talerør for myndighetene.

Så ja, man kan i mye større grad stole på vestlige medier enn russiske. Også ukrainske medier er mye mer troverdige, da staten ikke styrer dem alle sammen.

Endret 28. mai 2023 av Markiii

[Markiii]

Abigor skrev (På 22.5.2023 den 17.05):

Klart trump kan stoppe krigen på 24 timer. Enkleste sak i verden det. Kutt støtten til Ukraina og gi det til Russland istedenfor. Som takk for valget i 2016.

Selv om USA hadde kuttet sin støtte i morgen, ville ukrainerne fortsatt sin frihetskamp. Russland ville derimot kunne ha større fremgang og legge under seg enda flere områder, med det resultat at de friere ville kunne torturere og drepe ukrainere.

Men selv om USA hadde kuttet sin støtte så ville ikke Europa ha gjort det. Spesielt ikke land i Sentral- og Øst-Europa. I motsetning til oss bortskjemte og late nord-europeere, vet de nemlig hvem de har å gjøre med.

 

  

tanda skrev (På 23.5.2023 den 11.26):

Vi kunne ha forsøkt å forhandlet i 2022. Jeg kan ikke se at det ble forsøkt. Med forhandling så kunne en fått bedre grep på hva Putin og Co endelig vil med dette

Forhandlinger ble forsøkt. Putin valgte likevel å starte krig.

Endret 28. mai 2023 av Markiii

[Espen Hugaas Andersen]

13 hours ago, knutinh said:

Da ignorerer du helt at informasjon flytter seg raskere enn tanks.

Under en bankkrise så er det vel ikke den «reelle» økonomien som endrer seg på timer eller minutter, men folks tiltro til systemet som gjør at korthuset faller sammen.

Hvis den jevne Ukrainer og Russer vet at i løpet av uker og måneder så vil flyten av våpen og varer til Ukraina stoppe opp så er det ikke urimelig å anta at dette vil påvirke hva de gjør ganske momentant.

Et desillusjonert og sjokkert forsvar kan miste forsvarsvilje og evne på kort tid. Jeg sier ikke at Ukraina kommer i en slik situasjon med Trump, eller at de kommer til å gi opp tvert, men det virker overilt å ikke tillate seg tanken at det kan skje.

-k

Det er *mulig* at det ville føre til kollaps i Ukrainas rekker, men det er svært usannsynlig. Krigen startet med at alle forventet at Ukraina ville raskt gi opp, men det gjorde de ikke, selv før noen lovet å hjelpe.

Uavhengig av om USA skulle bytte side så vil det ikke være attraktivt å melde seg frivillig til Russlands tortur og folkemord.

Kanskje kunne Ukraina forsøke å evakuere hele befolkningen over til Polen, men de ville måtte fortsette å kjempe mens det ble gjennomført.

Nå er så klart det at USA skulle hjelpe Russland militært veldig usannsynlig. Trump er i hovedsak en isolasjonist - han ville ikke hjelpe noen.

Og da ville Ukraina fortsatt ha alt å kjempe for. De ville fortsatt ha støtte fra Europa, og det ville fortsatt være helt realistisk å vinne over Russland.

For å kompensere for bortfallet av USA ville jeg heller ikke utelukke at Europeiske land ville kunne vurdere å bidra med egne styrker, og ikke bare utstyr. Kanskje de ikke ville delta på frontlinjene, men heller f.eks fungere som fredsbevarende styrker mot Belarus. Dette ville frigi Ukrainske styrker til å dra til frontlinjene.

[Markiii]

BadCat skrev (På 22.5.2023 den 23.24):

Ukrainakrigen er sannsynligvis til ingen nytte for Ukraina og de kunne ha inngått kompromiss for å spare folket.

Det stemmer, krigen er ikke nyttig for Ukraina. Men så var det ikke Ukraina som startet den heller, men Russland.

Hvilke kompromisser snakker du om? Russland krevde at Ukraina skulle gjøre det enklere for Russland å invadere dem.  

BadCat skrev (På 22.5.2023 den 23.31):

Hvis de ikke... Du vet vel at det allerede hadde vært en pågående konflikt i 6-7 år da eller i 30 år om man skal ta med hele forløpet. Dette er ikke noe som plutselig startet i 2021.

Nei, det stemmer at Russland startet konflikten for flere år siden.  

BadCat skrev (På 23.5.2023 den 7.22):

Du får skaffe deg noen strategispill til du skjønner at man taper hvis man lar fienden bygge seg inn i egen base. Dette er helt basic.

BadCat... dette er virkeligheten. Ikke et spill.  

BadCat skrev (På 23.5.2023 den 11.37):

Det eneste jeg ser er handlinger som skaper større avstand enten det er å sende våpen eller utestengelse fra idrett og diverse.

Handlingene som skaper større avstand er Russlands handlinger. Russland kan når som helst avslutte krigen. Hvis Russland gir seg, blir det fred. Hvis Ukraina gir seg, blir Ukraina utslettet.  

BadCat skrev (På 23.5.2023 den 11.55):

Ja, det er merkelig hvis man ønsker opphør av strid. Hvis motparten er urimelig får man være bedre selv.

Jeg bryter meg inn i huset ditt og krever å overta halve hagen din, samt å få ha sex med kona di ukentlig.

Når jeg er så urimelig så må du etter egen logikk være bedre selv. Tilby meg halve hagen, og finn et kompromiss når det gjelder kona. Kanskje en gang i måneden?

Endret 1. juni 2023 av Markiii

[Honkajonk]

tanda skrev (På 23.5.2023 den 11.57):

Ja. Da blir det mer og mer utfordrende å forhandle, med mindre en ønsker å brenne verden ned til grunnen. 
De fleste ønsker ikke det.

Heldigvis. Men kompromiss, som Chamberlain gjorde under WW2, burde vel ikke gjentas?