Kronikk: «kan populismen «knekkes»?»

[knutinh]

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/JQbzJ8/kan-populismen-knekkes

Flere interessante momenter.

Når forfatteren trekker fram «folket det er oss» som en oppfatning av at populistene eksklusivt representerer folket, så tror jeg ikke at det er et særtrekk for dagens populister?

Folkebevegelser som Arbeiderbevegelsen har antagelig sett seg som representanter for folkets sanne vilje, også de som ved en inkurie ikke stemmer på dem? Det synes som en egenskap ved politikk at man mener at egen politikk er til alles beste, og at de som mener noe annet tar feil.

 

-k

Endret 12. november 2022 av knutinh

[frohmage]

Har aldri forstått hvorfor populisme nødvendigvis omtales som noe negativt.

[Feynman]

12 hours ago, frohmage said:

Har aldri forstått hvorfor populisme nødvendigvis omtales som noe negativt.

Det hele kommer vel an på hvordan du selv tolker det. For meg har det alltid vært et negativt ladet ord, av grunner som nevnes i kronikken. Man kan diskuterer om det er en rettmessig merkelapp og hva man sikter til. Måten jeg oppfatter det på er at det fokuseres på problemer (som nevnt i kronikken) uten at partiet eller personen som kritiserer gir en god løsning. F.eks: FNB, mot bompenger, ingen øvrige politiske visjoner eller forståelse hvorfor man har bompenger i utgangspunktet. De omtaler seg nå som "Folkets parti".

Hvor godt populisme fungerer har nok mye med hvor mye folk har vilje og evne til å tenke gjennom konsekvensen av politiske valg. Og jeg tror mange politiske partier har en jobb å gjøre når de forklarer politikken sin.

Endret 12. november 2022 av Feynman

[Brother Ursus]

I Norge har vi i min oppfatning flere populistiske partier. Minst ett på hver fløy egentlig.

Rødt, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er typisk partier som henger seg veldig på symbolsaker og som lover alt til alle, uten å ha noen realistisk plan for hvordan det skal skje. De lykkes stort sett så lenge de befinner seg i opposisjon. Vedum var i forrige valgkamp den største populisten jeg kan huske å ha sett. Han lovte absolutt alt til alle, både i by og på land, ble faktisk valgt inn, og nå oppfyller han ikke noe av det. Det han lovte var fullstendig blottet for realisme og ville kreve at man økte skattene noe ekstremt, samtidig som han lovte lavere skatter og avgifter for de fleste, så vidt jeg husker.

[Sidekick]

@Brother Ursus

Det at politikere ikke oppfyller det de sier de skal gjennomføre etter at de vinner en valgkamp er ikke noe nytt. Det skjer hver eneste gang

[lada1]

19 hours ago, frohmage said:

Har aldri forstått hvorfor populisme nødvendigvis omtales som noe negativt.

Jeg tror at enkelte ville ha vekk begrepet "populisme" som positivt begrep. En "populistisk politiker" har nå fått betydningen "forfører" eller noe slikt. En som lurer folk (og noen ganger også seg selv).

Jeg lurer på om det først var sosialistene som først ville knytte noe negativt til "populisme" - for å slippe ideologisk konkurranse? Kanskje tar jeg feil i denne historie-tenkningen.

Endret 13. november 2022 av lada1

[Feynman]

39 minutes ago, lada1 said:

Jeg tror at enkelte ville ha vekk begrepet "populisme" som positivt begrep. En "populistisk politiker" har nå fått betydningen "forfører" eller noe slikt. En som lurer folk (og noen ganger også seg selv).

Jeg lurer på om det først var sosialistene som først ville knytte noe negativt til "populisme" - for å slippe ideologisk konkurranse? Kanskje tar jeg feil i denne historie-tenkningen.

Når var egentlig populisme et positivt uttrykk?

[bzzlink]

3 hours ago, Brother Ursus said:

I Norge har vi i min oppfatning flere populistiske partier. Minst ett på hver fløy egentlig.

Rødt, Senterpartiet og Fremskrittspartiet er typisk partier som henger seg veldig på symbolsaker og som lover alt til alle, uten å ha noen realistisk plan for hvordan det skal skje. De lykkes stort sett så lenge de befinner seg i opposisjon. Vedum var i forrige valgkamp den største populisten jeg kan huske å ha sett. Han lovte absolutt alt til alle, både i by og på land, ble faktisk valgt inn, og nå oppfyller han ikke noe av det. Det han lovte var fullstendig blottet for realisme og ville kreve at man økte skattene noe ekstremt, samtidig som han lovte lavere skatter og avgifter for de fleste, så vidt jeg husker.

Flere av partiene, inkludert FrP, leverer konsekvent alternative statsbudsjetter, for hvordan statsbudsjettet ville gått opp med deres politikk. Jeg savner mer fokus på disse budsjettene og en realitetsbehandling av de i pressen. FrP sin politikk er ikke av de mest populistiske. Men jeg er FrP velger, så ikke akkurat uhildet her.

[knutinh]

Mye koker ned til hvorvidt populistene faktisk representerer «folkets vilje», eller om de bare bruker påstander om det samme som et politisk maktmiddel.

«A common framework for interpreting populism is known as the ideational approach: this defines populism as an ideology which presents "the people" as a morally good force and contrasts them against "the elite"
…

According to the ideational approach, populism is often combined with other ideologies, such as nationalism, liberalism, or socialism. Thus, populists can be found at different locations along the left–right political spectrum, and there exist both left-wing populism and right-wing populism

.….

In the 21st century, the struggle over the term intensified in political discourse, particularly in the Americas and Europe, as it has been used to describe a range of left-wing, right-wing, and centrist groups that challenged the established parties.[1]»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Populism

Kan man se populisme som en slags direkte-demokrati? Politikeren «fjerner seg selv» fra forhandlingen og setter (ideelt sett) folkets vilje ut i kraft, uavhengig av om den er fornuftig eller koherent med folkets vilje i andre saker?

Hvis motsatsen til populisme er sterkt ideologisk orienterte politikere eller egenrådige politikere så kan man tenke seg at dette er et spektrum hvor for mye av det ene eller det andre er problematisk.

Kanskje er en annen motsats de «ansvarlige» partiene som har erfaring med å styre og en viss størrelse. Dvs Arbeiderpartiet og Høyre her i Norge. Men de kan vel også komme med «populistiske» utspill hvor de rører i folkedypets syndige tilbøyeligheter (litt som McDonalds) og får «billige» ekstrapoeng som smaker godt der og da men som etterlater deg stinn og ufornøyd etterpå?

-k

Endret 13. november 2022 av knutinh
Ks

[KalleKanin]

knutinh skrev (1 time siden):

Mye koker ned til hvorvidt populistene faktisk representerer «folkets vilje», eller om de bare bruker påstander om det samme som et politisk maktmiddel.

«A common framework for interpreting populism is known as the ideational approach: this defines populism as an ideology which presents "the people" as a morally good force and contrasts them against "the elite"
…

According to the ideational approach, populism is often combined with other ideologies, such as nationalism, liberalism, or socialism. Thus, populists can be found at different locations along the left–right political spectrum, and there exist both left-wing populism and right-wing populism

.….

In the 21st century, the struggle over the term intensified in political discourse, particularly in the Americas and Europe, as it has been used to describe a range of left-wing, right-wing, and centrist groups that challenged the established parties.[1]»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Populism

Kan man se populisme som en slags direkte-demokrati? Politikeren «fjerner seg selv» fra forhandlingen og setter (ideelt sett) folkets vilje ut i kraft, uavhengig av om den er fornuftig eller koherent med folkets vilje i andre saker?

Hvis motsatsen til populisme er sterkt ideologisk orienterte politikere eller egenrådige politikere så kan man tenke seg at dette er et spektrum hvor for mye av det ene eller det andre er problematisk.

Kanskje er en annen motsats de «ansvarlige» partiene som har erfaring med å styre og en viss størrelse. Dvs Arbeiderpartiet og Høyre her i Norge. Men de kan vel også komme med «populistiske» utspill hvor de rører i folkedypets syndige tilbøyeligheter (litt som McDonalds) og får «billige» ekstrapoeng som smaker godt der og da men som etterlater deg stinn og ufornøyd etterpå?

-k

Mye bra både fra deg og i artikkelen.
Edit: Er helt enig i poenget hans:
"En politikk som imøtekommer populismens årsaker, er den beste politikken mot populismens vekst."

Men samtidig går Skirbekk litt i fella selv også. Han klarer i vestentlig grad bare å nevne det som tradisjonelt er sett på som høyre-populisme, mens det definitvit også finnes masse venstre-populisme. Som Brother Ursus er inne på finner man dette i mange partier fra flere sider av politikken. Dette er mer knyttet til ofte marginale stemmer som ikke føler de blir hørt av "mainstream" politikere, men gruppene kan bli store hvis man bare fortsetter som før.

Derfor er dette stemmer som de andre politikerne bør høre på, og prøve å forstå hvorfor skjer. Hva ligger bak denne frustrasjonen? Dvs. prøve å sette seg inn i hvorfor disse gruppene dukker opp. Det som potensielt kan være farlig er når man prøver å ignorere slike stemmer, og ikke ta de seriøst. Typisk være sta, egoistiske og stå på sitt eget syn, uten å prøve å tenke: Kan det finnes et bedre kompromiss som vil treffe bedre for bredere lag i folket/som vil minimere slike protestgrupper.

I USA ser man en veldig polarisering mellom de politiske fløyene. Noe denne dynamikken er nok årsaken til populismen og populistiske partier. I Norge har vi et flerpartisystem, så man får ikke samme todelte krangel, men kan ende opp med en haug med små nisjepartier som hver har sin hovedsak. Selv om dette kanskje er mindre "farlig" enn slik det ligger an i USA, kan dette også føre til steile fronter, der kompromisset blir en salig røre av mange løse politiske løfter som ikke gir en god helhet, og som vil kunne gi veldig uheldige utslag for andre grupper som da vil være med på å danne nye protestpartier for "motsatt side" osv.osv..

Den beste medisinen mener jeg er at de litt større partiene klarer å ta disse stemmene seriøst, og komme med gode helhetlige løsninger som i hvertfall klarer å stagge disse stemmene. Dessverre må det ofte gå ganske langt før man innser dette. 
Folk er ofte sta, og egoistiske og er veldig lite villige til å innse at det finnes flere hensyn å ta en sitt eget.

Noe som også kan være med på å bidra til dette er flere unge yrkespolitikere. 
Unge personer er ofte mer bastante og klarer ikke se i flere gråtoner. Det blir ofte svart/hvitt. Når de i tillegg har "gått skolen" der man kanskje ubevisst lager fiendebilder mellom partiene, kan viljen og evnen til å se ting på tvers bli dårligere.

Summa, summarum:
Løsningen på å tøyle populismen mener jeg er gode kompromisser som favner bredt, og hvor man prøver å få med seg flest mulig. 
Ideolistisk solopolitikk vil føre til mer populisme.
Dette er et ansvar jeg primært legger på de største partiene.

Endret 13. november 2022 av KalleKanin

[Kis666]

Så lenge det fødes idioter hele tiden og skolesystemet systematisk oppdrar folk til å være hjernedøde, lydige roboter så tror jeg ikke det.

[knutinh]

KalleKanin skrev (26 minutter siden):

Derfor er dette stemmer som de andre politikerne bør høre på, og prøve å forstå hvorfor skjer. Hva ligger bak denne frustrasjonen? Dvs. prøve å sette seg inn i hvorfor disse gruppene dukker opp. Det som potensielt kan være farlig er når man prøver å ignorere slike stemmer, og ikke ta de seriøst. Typisk være sta, egoistiske og stå på sitt eget syn, uten å prøve å tenke: Kan det finnes et bedre kompromiss som vil treffe bedre for bredere lag i folket/som vil minimere slike protestgrupper.

Jeg tror ikke at så mange politikere ønsker å stikke hodet i sanden. Men de lever vel i en avgrenset boble som alle andre. Hvis journalistene de leser, middagene de deltar på og Facebook-feeden deres er samstemmig, så er det kanskje vanskelig å ta på alvor et syn som en betydelig del av folket har, men som det ikke er stuerent å si i maktsirkler.

Enten det er motstand mot globalisering, innvandring eller noe annet. Å fremstille «motstand mot noe» som dårlig eller et særtrekk for populisme synes forøvrig som semantikk. Den som er mot globalisering kan like gjerne sies å være for Norsk kontroll, Norske arbeidsvilkår etc.

Men hva skal man gjøre hvis deler av folket vil noe genuint idiotisk? Si at 25% av Norge vil bruke pensjonsfondet på heliums-ballonger. Skal vi applaudere et parti som gir dem representasjon? Invitere dem på Dagsnytt 18? Skrive lange innlegg som saklig kritiserer dem? Late som om de ikke finnes?

-k

Endret 13. november 2022 av knutinh

[KalleKanin]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Jeg tror ikke at så mange politikere ønsker å stikke hodet i sanden. Men de lever vel i en avgrenset boble som alle andre. Hvis journalistene de leser, middagene de deltar på og Facebook-feeden deres er samstemmig, så er det kanskje vanskelig å ta på alvor et syn som en betydelig del av folket har, men som det ikke er stuerent å si i maktsirkler.

Enten det er motstand mot globalisering, innvandring eller noe annet. Å fremstille «motstand mot noe» som dårlig eller et særtrekk for populisme synes som semantikk. Den som er mot globalisering kan like gjerne sies å være for Norsk kontroll, Norske arbeidsvilkår etc.

-k

Enig.

Tror oftest det ikke er direkte villet, men at det er det enkleste og mest behagelige. Som du er inne på at det er vanskelig å løfte blikket, særlig når de man er enige med er de man oftest omgås. Da er det ofte upopulært å være den som prøver å komme med et litt alternativt syn.

Det som har vært noe av styrken i det norske politiske landskapet er respekten for hverandre og at man er villige til å prate på tvers. Dette er noe man må dyrke, selv om det enkleste ofte er å menge seg med sine egne og andre ja-mennesker.

[Red Frostraven]

Kis666 skrev (2 timer siden):

Så lenge det fødes idioter hele tiden og skolesystemet systematisk oppdrar folk til å være hjernedøde, lydige roboter så tror jeg ikke det.

Skolesystemet oppdrar folk til å bære kildekritiske og kildebevisste, nettopp for at de ikke skal være lette ofre for populistisk propaganda.

Det å ikke være et lett offer for løgnaktig propaganda er det motsatte av å være idiot.

Det er bare synd at så mange mennesker lar seg lokke til å glemme kildekritikkens bud.

 

...

Og populisme har gjerne et dårlig rykte på grunn av assosiasjoner.

Ord defineres av dets bruk, ikke av dets opprinnelige definisjon eller intensjon.

Litt som kommunismen, som forbindes med det stikk motsatte av demokrati, det stikk motsatte av selve ideens grunnlag; voldelig diktatur.

[Feynman]

1 hour ago, KalleKanin said:

Det som har vært noe av styrken i det norske politiske landskapet er respekten for hverandre og at man er villige til å prate på tvers. Dette er noe man må dyrke, selv om det enkleste ofte er å menge seg med sine egne og andre ja-mennesker.

Litt relatert til dette: https://tv.nrk.no/serie/uxa-thomas-seltzers-amerika/sesong/2/episode/4/avspiller. Jeg syns hele serien er verdt å se, men om du hopper til ca. 33 minutter får du en mediaanalyse av Matt Taibbi som forklarer hvorfor det amerikanske samfunnet er så delt. I en slik situasjon skapes det lett populisme, og det virker nesten som at det er kriterie for å i det hele tatt bli hørt.

Sammenligner man med mediesituasjonen i Norge er det gledelig å se at det store mediene ønsker å dekke bredt. "Media har skylden" er i stor grad en amerikansk fenomen; med det mener jeg ikke at det er perfekt i Norge, men at man bør være skeptisk til argumenter fra USA har allmenn gyldighet. Vi har bra ting i landet her som det er viktig å ta vare på.

[knutinh]

Feynman skrev (3 timer siden):

Sammenligner man med mediesituasjonen i Norge er det gledelig å se at det store mediene ønsker å dekke bredt. "Media har skylden" er i stor grad en amerikansk fenomen; med det mener jeg ikke at det er perfekt i Norge, men at man bør være skeptisk til argumenter fra USA har allmenn gyldighet. Vi har bra ting i landet her som det er viktig å ta vare på.

Dette er jeg veldig enig i. USA har problemer og Norge har problemer. Men å importere USA sine problemer blindt til Norge synes som en skikkelig dårlig strategi.

Sitat

I en slik situasjon skapes det lett populisme, og det virker nesten som at det er kriterie for å i det hele tatt bli hørt.

Interessant argument. Jeg har tenkt at 3 eller flere partiet er positivt for å unngå et meningsduopol hvor man stemmer som foreldrene og standen sin og som man alltid har gjort.

Republikanere og Demokrater har opplagt samabeidet før, og velgere har tidligere gått for moderate kandidater. Så noe må ha endret seg annet enn toparti-systemet.

Det beste jeg kommer på for å relatere til situasjonen er den dype skepsisen som jeg og de rundt meg følte til «Oslo-folk» når jeg vokste opp i Nordnorge. Det var en utbredt oppfatning av at dette var noen som så ned på oss, som elsket å påføre oss lover og regler uten relevans i distriktet, og som selv sørget for å ha fine veier, moderne skoler og godt betalte jobber hvor man ikke ble svett. Det er en type holdninger som lett får næring i asymmetriske forhold.

-k

[tommyb]

11 hours ago, lada1 said:

Jeg lurer på om det først var sosialistene som først ville knytte noe negativt til "populisme" - for å slippe ideologisk konkurranse?

Populisme betyr ikke "en som lytter til folket".
 

10 hours ago, knutinh said:

Kan man se populisme som en slags direkte-demokrati? (...) Men de kan vel også komme med «populistiske» utspill hvor de rører i folkedypets syndige tilbøyeligheter (litt som McDonalds) og får «billige» ekstrapoeng som smaker godt der og da men som etterlater deg stinn og ufornøyd etterpå?

-k

Det å lytte til folkets mening er ikke det som menes med populisme.

Populisme er det først når man møter strøminger i folkets meninger med opportunisme. Populisme er å være snar med å kritisere de som styrer ved enhver anledning, uten å ha et alternativ og gjerne selv om det motsier de politikeren/partiet selv argumenterte for kortere eller lengre tid siden. Forskjellen kan bl.a. illustreres mellom hva som sies når en politiker eller et parti beviselig har tatt feil. Politikere som innrømmer feil er langt mer verd, i mine øyne. Men det betyr umiddelbart fall i oppslutning, og kan ikke gjøres i et populistisk parti. Politikere som aldri har innrømmet feil bør aldri velges inn.
 

Quote

Populister er som regel tydelige på hva de er imot, men ofte uklare på hva de er for. Grunnleggende sett er populisme derfor en strategi for økt oppslutning gjennom økt polarisering.

Det som er definert inn som populisme her er noen kontrete trekk. Å snu dette til å skulle være et positivt begrep og nysnakke populisme, er ren hvitvasking. Populisme blir ikke mindre kynisk opportunisme av å bygge opp under stoltheten til de som stemmer til definerte populistiske partier. Da er man over på de samme virkemidlene som bygde opp under "alternativ konservatisme", nemlig "alternativ sannhet".

 

Endret 13. november 2022 av tommyb

[Feynman]

3 hours ago, knutinh said:

Det beste jeg kommer på for å relatere til situasjonen er den dype skepsisen som jeg og de rundt meg følte til «Oslo-folk» når jeg vokste opp i Nordnorge. Det var en utbredt oppfatning av at dette var noen som så ned på oss, som elsket å påføre oss lover og regler uten relevans i distriktet, og som selv sørget for å ha fine veier, moderne skoler og godt betalte jobber hvor man ikke ble svett. Det er en type holdninger som lett får næring i asymmetriske forhold.

Dette er nok et fenomen som finnes verden rundt: I EU-land mener populistene at landet er styrt fra Brussel, Washington DC har nok tilsvarende status i USA. Helt klart en populistisk strategi å fyre opp under dette.

I Oslo ser ting selvsagt annerledes ut. Der er man fullt klar over at det som styrer landet er valgt inn fra alle fylker og ikke alle vil det beste for byen. Mest aktuelle sak for dagen er diverse veiprosjekter som Oslo kommune verken ønsker eller ser behov for tvinges gjennom av nasjonale myndigheter.

[lada1]

22 hours ago, Feynman said:

Når var egentlig populisme et positivt uttrykk?

Godt før 2000-tallet kunne det delvis oppfattes som positivt:

https://no.wikipedia.org/wiki/Populisme

Kopi derfra:

"Kjente norske populister var bl.a. Hartvig Sætra, Ottar Brox og Bjørn Unneberg. For Brox var populisme en hedersbetegnelse og mente det var en motsats til teknokratisk samfunnsplanlegging."

Og f.eks. krav om folkeavstemninger kan delvis kalles "populisme". Mange oppfatter det som positivt.

Endret 14. november 2022 av lada1

[knutinh]

tommyb skrev (12 timer siden):

Å snu dette til å skulle være et positivt begrep og nysnakke populisme, er ren hvitvasking. 

"Nysnakke" var et nytt begrep for meg.

Du fremstår som bastant og lite nysgjerrig.

-k

Endret 14. november 2022 av knutinh