Wall Dorf Skrevet 12. november 2022 Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 skaftetryne32 skrev (3 timer siden): Språkene jeg nevnte kan være feil, men etter hva jeg har forstått så var det en del dårlig oversetting, blant annet har vel guttungen til guden et litt merkelig navn, yeshua blir vel ikke jesus, men joshua, josh christ, på norsk josva, fra hebraisk yehoshua, yeshua, y'shua til gresk ble det altså Iesous som igjen ble til jesus, jeg vil vel påstå at det er en ganske stor feil når duden er nesten en hovedperson i eventyret. Josva – Wikipedia = Navnet Lenke til kommentar
Xadrian Skrevet 12. november 2022 Forfatter Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 23 hours ago, Capitan Fracassa said: Uten å gå inn i teologien rundt dette, så er såvidt jeg forstår hovedbetydningen av ordet "doulos" faktisk "slave" og ikke "tjener". Denne endringen har vel som formål å tolke mindre, men heller få en tekst som er nærmere originalen, og det er jo utvilsomt en god ting, er du ikke enig? Ikke hvis oversettelsen av det ene ordet endrer innholdets betydning og dermed står i strid med budskapet. Enkeltord og enkeltutsagn i en kildetekst må forstås i lys av den tekstlige sammenhengen de står i. I følge den greske ordboken kan ordet både bety tjener eller slave Doulos = Servant – slave - A male slave, or servant, of various degrees Doula er den feminine versjonen av det eldgamle greske ordet "doulos", som betyr tjener eller omsorgsperson. Ordet blir også brukt om jordmødre - fødselshjelp I tillegg finnes sunn fornuft og logikk. Er en sønn, datter, elev eller budbringer, en slave? Sønnene og døtrene beskrives som arvinger, og en budbringer gjør en tjeneste. Eleven/lærlingen kan selv bli en lærer/mester. Ordet disippel betyr elev, en elev eller lærling av Jesu lære. Ordet disippel ble i eldre tid brukt generelt om en lærling eller elev. En kristen er derfor en elev av Jesu lære. - Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler. (Matteus 28:19) En lærling kan selv bli en mester når han eller hun er utlært - En disippel er ikke over sin mester, heller ikke en tjener over sin herre; det er nok for disippelen at han blir som sin mester, og tjeneren som sin herre; (Matt 10,24) I skapelsesberetningen står det (noe feilaktig) at Gud skapte mennesket i sitt bilde, i sin lignelse, til mann og kvinne. Er Gud også slave? Med noe feilaktig mener jeg at det er oversatt feil og får feil betydning. Flertallsordet «Elohim» som er oversatt til det maskuline entallsordet «Gud» i skapelsesberetningen, har minst tre betydninger, alt ettersom hvilken setting det står i. Det kan bety gudene, gud eller gudinne. Når det da står: La oss fare ned å skape mennesket i vårt bilde, i vår lignelse, til mann og kvinne, så er det flertall og skal bety gudene, gudene skapte, men ordet har både maskuline og feminine attributter. Det kan brukes om det maskuline ordet Gud og det feminine ordet Gudinne slik ordet Elohim er direkte oversatt til Gudinne i 1. kongebok 11,5. Men hva gjør man i mangel på forståelse av at det hele er oversatt feil slik at det skaper full forvirring om opphavet til kvinnens bilde og lignelse? Professor og teolog vil bruke «hen» om Gud: – Dette er tullete Bibelen er full av tegn på at mennesket også har en himmelsk mor, men bærer klare preg på at skriftene er oversatt av menn i sin tid, og om dette er gjort med overlegg eller i uforstand er ikke godt å si. Det blir i hvert fall ikke bedre av at moderne teologer og professorer i mangel på forståelse forvirrer ytterligere. 2 Lenke til kommentar
Xadrian Skrevet 12. november 2022 Forfatter Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 (endret) 22 hours ago, Vaniman said: Kristnes forhold til Gud har variert gjennom historien og varierer mellom kulturer. Mosebøkene i Det gamle testamentet er kanskje 3000 år gamle, kulturen tekstene oppstod i er så fjern og fremmed at hvem vet stort om den? Jeg kan godt forestille meg betegnelsen "Guds slave" brukt i Det gamle testamentet, men da i en kontekst der begrepet "slave" kan ha hatt andre assosiasjoner enn i dag. Å oversette "Guds slave" i Det nye testamentet er høres derimot feil ut, det bør nok være "Guds tjener", man må jo sette begrepene inn i en videre kontekst, en større sammenheng, hvis ikke kan ordene tolkes feil. I GT brukes det hebraiske ordet «ebed» som betyr tjener, og abad som betyr å tjene Herren., men også disse ordene har flere betydninger, alt ettersom hvilken setting det står i. I bibelsk forstand oftest om å tjene eller arbeide for Gud, men det kan også bety slave. - du Jakob er min tjener, jeg har utvalgt deg og ikke forkastet deg (Jes 41,9) Ordet «ébed» betyr: slave, assistent, tjener. I tillegg til disse grunnleggende betydningene, kan dette ordet "ébed" også oversettes til: tjenestemann, offiser, utsending, undersåtter. Ordet «ébed»/tjener forekommer 800 ganger i den hebraiske bibelen . Det hebraiske verbet " abad " har den generelle betydningen å arbeide, å bearbeide, å utføre, å arbeide, å tjene (som en tjener eller slave). Ordet "abad" har også en spesiell betydning og teologisk bruk: å tjene, tilbe, ære (Gud). Se også denne Endret 12. november 2022 av Xadrian Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 12. november 2022 Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 Aiven skrev (10 timer siden): Mange ord på originalspråkene i Bibelen varierer avhengig av kontekst, faktisk de aller fleste. Når det kommer til ordet doulos (δοῦλος) er dette imidlertid ikke tilfellet. Naturligvis benyttes ordet i metaforer o.l. men i følge BDAG-ordboka, som er den fremste autoriteten blant dagens ordbøker, betyr ordet slave. Jeg siterer "‘servant’ for ‘slave’ is largely confined to Biblical transl. and early American times". Med andre ord hevder BDAG at å oversette med "tjener" her er en eufemisme og en utdatert oversettelse. Nå finnes det naturligvis andre ordbøker som mener noe annet, slik at det alltid vil være en debatt. Det er imidlertid gode grunner til at BDAG anses som den beste ordboka av mange. Ingen andre ordbøker har i tilsvarende grad tatt inn over seg det omfattende historiske skriftmaterialet som ble oppdaget i løpet av 1900-tallet som har gitt bedre kunnskap om språket på denne tida, mest kjent er de såkalte "Dødehavsrullene". Så uten at jeg har satt meg så mye mer inn i saken enn dette, må min konklusjon være at doulos betyr slave. Vi bør også ta inn over oss at dette var en tid hvor slaveri var akseptert og institusjonalisert i samfunnet. Dette bør vi ha i mente når vi blir sjokkert over at Bibelen bruker ordet i overraskende sammenhenger. Til syvende og sist betyr vel tekstene som benytter dette ordet omtrent det samme uansett hvilken Bibeloversettelse vi bruker. Mange "tjenere" har levd og lever under slaveri-lignende forhold. Slavetematikken i Bibelen er nok noe mange synes er vanskelig, jeg anbefaler å snakke med en prest man stoler på om man synes dette. Ofte kan man få personlig utbytte av andre Bibeltolkninger enn man er vant med. Takk skal du ha. Stoler på dine språkferdigheter. Det slår meg da at man hadde en annen forståelse/bruk av ordet "slave" kontra vår tid, og at det er problemet med oversettelsen. Det skaper en illusjon av at man er Guds slave, og alt det innebærer. Eller mener du at bruken i bibelen tilsvarer hvordan vi typisk forstår eier/slave idag? Med tung assosiasjon til det Nordamerikanske slaveriet. Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 12. november 2022 Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 Aiven skrev (10 timer siden): Svært godt innlegg. Så det ikke før jeg svarte sjøl, det er nok det viktigste svaret i denne tråden Mer villedende innlegg har ikke jeg lest. Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 12. november 2022 Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 cuberen skrev (5 timer siden): Takk. Jeg er muligens mer konservativ enn deg på noen ting, tipper jeg. Så når jeg da, sier det jeg sier er det fordi for meg så er sannhet viktigere enn å skjule noe som kan støte eller misbrukes. Det er flere andre bibler på engelsk som bruker slave flere steder også, som ikke hadde noe spessielt med den gjengen du nevner så vidt jeg kan se. Hvis noen slike skulle ha nytte av å krafftig misbruke slave ordet utfra NT, så står det på dem og vitner mot dem at de ikke ser hele bilde. Men da bør ikke vi gå ned på det nivået. Men jeg vil jo støtte deg i flere ting, så ikke misforstå. Poenget er at det ikke er riktig å vri på ting og ord og andre vers for å motbevise noe som egentlig står klart. Det er jo det flere liberal-kristne gjør med andre spørsmål. Jeg også, er såklart tilhenger av de gode nyhetene-evangeliet, men jeg mener sterkt det er mer enn bare å akseptere at Jesus gjorde noe for oss. Det er også å bli indentifisert i alle disse ledd personlig sammen med Jesus. Å være "i Kristus og Kristus i oss" Korsfestelse-død-begravelse-oppstandelse-opphøyelsen til Far(himmelfarten). Normativt, er dette noe som skal skje i hver enkelt som tror/lyder (hvis det er tid og mulighet). (Altså jeg snakker ikke om å korsfeste bokstavelig osv, bare så det strået ikke kommer, men bære lidelser ufortjent som Jesus gjorde og fornekte kjødet sitt osv) Så ja, Gud/Kristus elsket oss først, men da skylder vi å elske vår bror osv. Dette er flott og befriende, men noen gjør evangeliet for lett. Siden de ikke tar med hele Guds råd. Paulus formante for de eldste i Efesus, natt og dag i 3 år med tårer! Slik at hele Guds råd skulle være klart, for han visste at glupske ulver vill komme inn i flokken og ikke skåne den. Dermed hadde Paulus ikke blod på hendene, siden han ikke holdt noe tilbake! (står i Apg 20). Dette er mektige vers som bør gi oss Gudsfrykt, ikke bare sitere enkeltvers som Joh 3:16 osv, som også er fint, men det er lettere misforstått uten det andre. Sitatet til Tim har mye i seg, men kan også misforståes litt. Burde vært litt mer utdypende, spessielt for de som ikke vet hva NT kommuniserer. Kirken skal være mer enn et sykehus for syndere som forblir i synden, et sykehus som har kraft til å hjelpe folk på beina igjen, til å ta hånd om andre syke igjen. Evangeliet er Guds kraft til frelse og starten på helliggjørelsen som er å bli mer og mer likedannet med Jesu bilde, altså han som er det sanne og beste troens eksempel, fra Heb 11 og 12. Takk. Fikk ikke lest alt. Er på farten, så kommer tilbake til deg om en stund. Lenke til kommentar
Xadrian Skrevet 12. november 2022 Forfatter Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 (endret) 14 hours ago, Aiven said: Mange ord på originalspråkene i Bibelen varierer avhengig av kontekst, faktisk de aller fleste. Når det kommer til ordet doulos (δοῦλος) er dette imidlertid ikke tilfellet. Naturligvis benyttes ordet i metaforer o.l. men i følge BDAG-ordboka, som er den fremste autoriteten blant dagens ordbøker, betyr ordet slave. Jeg siterer "‘servant’ for ‘slave’ is largely confined to Biblical transl. and early American times". Med andre ord hevder BDAG at å oversette med "tjener" her er en eufemisme og en utdatert oversettelse. Nå finnes det naturligvis andre ordbøker som mener noe annet, slik at det alltid vil være en debatt. Det er imidlertid gode grunner til at BDAG anses som den beste ordboka av mange. Ingen andre ordbøker har i tilsvarende grad tatt inn over seg det omfattende historiske skriftmaterialet som ble oppdaget i løpet av 1900-tallet som har gitt bedre kunnskap om språket på denne tida, mest kjent er de såkalte "Dødehavsrullene". Så uten at jeg har satt meg så mye mer inn i saken enn dette, må min konklusjon være at doulos betyr slave. Vi bør også ta inn over oss at dette var en tid hvor slaveri var akseptert og institusjonalisert i samfunnet. Dette bør vi ha i mente når vi blir sjokkert over at Bibelen bruker ordet i overraskende sammenhenger. Til syvende og sist betyr vel tekstene som benytter dette ordet omtrent det samme uansett hvilken Bibeloversettelse vi bruker. Mange "tjenere" har levd og lever under slaveri-lignende forhold. Slavetematikken i Bibelen er nok noe mange synes er vanskelig, jeg anbefaler å snakke med en prest man stoler på om man synes dette. Ofte kan man få personlig utbytte av andre Bibeltolkninger enn man er vant med. Det er jo den eldgamle betydningen som teller, ikke en moderne hvor man går bort fra den gamle betydningen. Det er nær 2000 år siden disse tekstene ble skrevet. Så når BDAG hevder at det å oversette med "tjener" her er en eufemisme og en utdatert oversettelse, kan de umulig ha satt seg inn i innholdet. De kristne omtales som sønner, døtre, arvinger, frigjorte, frie, elever eller budbringere, mens de som ikke er det, er slaver av synden, av den kontroversielle moselovens åk (ikke de ti bud) og av kjødets lyster, og denne verden, mm. Det er svært viktig at teologer, prester og professorer forstår forskjellen Jeg kan heller ikke forstå at BDAG ordboka skal overgå den greske ordboken eller Gresk -Engelsk dictionary. Her betyr det både slave eller tjener King James bruker den greske ordboken og oppgir tre forskjellige forståelser av ordet. Glosbe.com Gresk Engelsk dictionary har tre versjoner – Slave – Servant – Minion (undersått) Her er et eksempel på oversettelse i denne gresk engelsk dictionary: Ο τρίτος δούλος έδωσε στον άνδρα το τάλαντο που είχε θάψει. - Oversatt: The third servant gave the man back the talent he had buried. Bab.la bruker også gresk engelsk dictionary og også her er ordet oversatt med slave eller tjener Her er fra den greske ordboken (Delta) doulos = Slave - Servant. Se bare på en vanlig familie med f.eks. mor, far sønn datter. Er barna slaver? Nei det arbeidet de nedlegger i familieforholdet, og er med på å bygge, vil de senere arve. Faller en ut av forholdet (Adams fall) vil det kanskje kreve litt mer av en for å kunne bli akseptert som en like igjen. Hopper du over flere klassetrinn på skolen vil det også kreve mer innsats for å kunne bestå. Prinsippet er det samme. Ordet frelse betyr å frigjøre. SNL skriver: Frelse innebærer at mennesket kan overvinne eller frigjøres fra en tilstand av ufullkommenhet. I Wikipedia står det at frelse kan være et generelt synonym for redning, frigivelse fra synd eller frigivelse fra gjenfødelsens syklus, innpass i Guds rike og et evig liv. Snakk om å snu det hele på hodet... Endret 12. november 2022 av Xadrian Lenke til kommentar
Aiven Skrevet 12. november 2022 Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 (endret) Xadrian skrev (9 timer siden): Det er jo den eldgamle betydningen som teller, ikke en moderne hvor man går bort fra den gamle betydningen. Det er nær 2000 år siden disse tekstene ble skrevet. Så når BDAG hevder at det å oversette med "tjener" her er en eufemisme og en utdatert oversettelse, kan de umulig ha satt seg inn i innholdet. BDAG er såvidt jeg kjenner til den beste ordboka vi har, basert på nettop å rekonstruere den eldgamle betydningen. Det er muligens litt kontra-intutivt at den nyeste ordbøka er den beste i forhold til noe eldgammelt, jeg har allerede forklart hvorfor. BDAG er dessverre ikke gratis, et nytt eksemplar koster fra tusenlappen og oppover. Grunnen til at den koster penger er at den har kostet mye tid å lage. Kvaliteten er høyere på denne enn gratisordbøker. Men naturligvis gjør det den mindre tilgjengelig for allmennheten, som må punge ut eller ta til takke med ordbøker som det er mindre arbeid bak, eller er så gamle at opphavsretten er utløpt. Kvalitet koster, også når det gjelder ordbøker. Xadrian skrev (9 timer siden): De kristne omtales som sønner, døtre, arvinger, frigjorte, frie, elever eller budbringere, mens de som ikke er det, er slaver av synden, av den kontroversielle moselovens åk (ikke de ti bud) og av kjødets lyster, og denne verden, mm. Det er svært viktig at teologer, prester og professorer forstår forskjellen Johannes 8:34 Jesus svarte: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som gjør synd, er slave under synden. ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ ποιῶν τὴν ἁμαρτίαν δοῦλός ἐστιν τῆς ἁμαρτίας. Nøyaktig samme ord bruker Jesus når han snakker om slave av synden, doulos. Jeg antar at vi kan være enige om at doulos ofte betyr slave, men uenigheten kretser om det noen ganger kan bety tjener? Xadrian skrev (9 timer siden): Jeg kan heller ikke forstå at BDAG ordboka skal overgå den greske ordboken eller Gresk -Engelsk dictionary. Her betyr det både slave eller tjener Glosbe.com Gresk Engelsk dictionary har tre versjoner – Slave – Servant – Minion (undersått) Her er et eksempel på oversettelse i denne gresk engelsk dictionary: Ο τρίτος δούλος έδωσε στον άνδρα το τάλαντο που είχε θάψει. - Oversatt: The third servant gave the man back the talent he had buried. Bab.la bruker også gresk engelsk dictionary og også her er ordet oversatt med slave eller tjener Dagens gresk og koinegresk er omtrent like forskjellig som nåtidens norsk er fra datidens norrønt, så å benytte ordbøker som gjelder dagens gresk er ikke relevant her. Xadrian skrev (9 timer siden): King James bruker den greske ordboken og oppgir tre forskjellige forståelser av ordet. King James ble fullført i 1611. Jeg vet ikke om de engang hadde ordbøker på den tida. Jeg kjenner i alle fall ikke til noen som bruker ordbøker fra den tida nå. Xadrian skrev (9 timer siden): Her er fra den greske ordboken (Delta) doulos = Slave - Servant. Her har du endelig funnet en ordbok med koinegresk, så da er vi over i det relevante igjen. Det er vanskelig for meg å vurdere kvaliteten på den ordboka, siden jeg ikke klarte å finne publiseringsåret og hvem som har laget den. Ved første øyekast ser dette ut som en bra side. Jeg kan ikke si at jeg har satt meg så veldig inn i den akademiske debatten rundt doulos, en debatt jeg antar finnes. Men at det er kvalitetsforskjeller på koinegreskordbøker er tilfellet. Og da er det ikke minst relevant når bøkene er publisert. Det finnes endel ordbøker i omløp som er nesten 100 år gamle, antakelig fordi de er velskrevet og ikke er opphavsrettbeskyttet Disse ordbøkene fungerer bra til det meste, men noen ord har man altså endret oppfatning om de siste 100 åra. Xadrian skrev (9 timer siden): Se bare på en vanlig familie med f.eks. mor, far sønn datter. Er barna slaver? Nei det arbeidet de nedlegger i familieforholdet, og er med på å bygge, vil de senere arve. Faller en ut av forholdet (Adams fall) vil det kanskje kreve litt mer av en for å kunne bli akseptert som en like igjen. Hopper du over flere klassetrinn på skolen vil det også kreve mer innsats for å kunne bestå. Prinsippet er det samme. Ordet frelse betyr å frigjøre. SNL skriver: Frelse innebærer at mennesket kan overvinne eller frigjøres fra en tilstand av ufullkommenhet. I Wikipedia står det at frelse kan være et generelt synonym for redning, frigivelse fra synd eller frigivelse fra gjenfødelsens syklus, innpass i Guds rike og et evig liv. Snakk om å snu det hele på hodet... Nå er vel ikke Gud vår far en "vanlig far". At det er en viss distanse mellom den Allmektige, Allvitende og Allestedsnærværende kontra oss, hans skaperverk er åpenbart. Det er vel ikke så kontroversielt å mene at distansen i rang er langt større enn mellom en tilfeldig herre og hans slave. Endret 13. november 2022 av Aiven 2 Lenke til kommentar
Aiven Skrevet 12. november 2022 Rapporter Del Skrevet 12. november 2022 (endret) Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden): Takk skal du ha. Stoler på dine språkferdigheter. Det slår meg da at man hadde en annen forståelse/bruk av ordet "slave" kontra vår tid, og at det er problemet med oversettelsen. Det skaper en illusjon av at man er Guds slave, og alt det innebærer. Eller mener du at bruken i bibelen tilsvarer hvordan vi typisk forstår eier/slave idag? Med tung assosiasjon til det Nordamerikanske slaveriet. Takk for det. Jeg tror det er vanskelig for et menneske i vår tid å forstå ordet på samme måte som de gjorde da, siden slaveri var noe som var vanlig og akseptert. At amerikanerne spesielt sliter med ordet, med assosiasjonene i deres historie og kultur er forståelig. Endret 12. november 2022 av Aiven Lenke til kommentar
cuberen Skrevet 13. november 2022 Rapporter Del Skrevet 13. november 2022 9 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said: Takk skal du ha. Stoler på dine språkferdigheter. Det slår meg da at man hadde en annen forståelse/bruk av ordet "slave" kontra vår tid, og at det er problemet med oversettelsen. Det skaper en illusjon av at man er Guds slave, og alt det innebærer. Eller mener du at bruken i bibelen tilsvarer hvordan vi typisk forstår eier/slave idag? Med tung assosiasjon til det Nordamerikanske slaveriet. 9 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said: Mer villedende innlegg har ikke jeg lest. Hvis du leste mitt innlegg godt, så prøvde jeg også å legge frem at Kristne er mange ting. Ergo så kan man ikke ta slave-herre forholdet I NT og spess med assosiasjon til N.A ut alene som det eneste greia med å være en kristen, dette blir totalt feil og en stor stråmann. Etter mine studier kan jeg se at noen ganger er ikke "enten eller" tankegodset riktig, men "både og", vi har de som har det jeg kaller for splittelse-teologi og sammenføyende-teologi. Feks har disse som tror på opprykkelsen 7 år før Jesu annet komme, en splittende teologi, De deler opp Jesu komme og feks så mener flere av de at Kristi dag ikke er Herrens dag, men to forskjellige, 7 år mellom seg. Men jeg mener vi ikke har rett til å si slikt, dette er synonymer for det samme. Kristus er jo Herre. Derfor er jeg en sammenføyer her. Jeg prøver å la være å splitte der det ikke er rett til det og heller sammenføye. Det at jeg mener slave er riktig betyr ikke da at jeg utelukker, å være Guds barn, brødre av Jesus, venn av Jesus osv, andre betegnelser som er en del av hele bilde. Jeg altså, har ikke en Herre som kun har en side med meg i vårt forhold, men flere. Jesus er en god Herre, en som elsker, og vil meg det beste. Han vil ha et nært forhold, ikke bare kommandere meg som en kald autoritet. Feks så viser også Philemons bok en viktig sak her, Om Onesimus som var Philemons slave som stakk av og var unyttig. Men nå har han møtt Paulus og blitt en sann kristen, men Paulus vil sende han tilbake til Philemon og han sier "ikke lenger som træl, men mere enn en træl, som en elsket bror". Her ser vi da "både og" ikke bare det ene, men begge. Slikt er ikke en motsettning, annet enn for de som har bestemt seg at det må være det. I Åpenbaringen kaller en engel seg for "med-slave(doulos)" med Johannes. Dette viser noe også. Gode Engler som ikke er med Satan, er ånder som på kommando og i rang (Erkeengler har større rang) gjør det Gud befaler og de lyder. Dette er ikke et vanlig tjene forhold slik jeg ser det. Bibelen snakker meget om dette å være skyldig. Feks "Den som sier å være i Kristus er skyldig til å vandre slik han vandret" Vi skylder Gud en stor gjeld, men den er betalt av Jesus og vi kan få del i den, men da skylder vi å ha samme tanke, sinn og handling for våre medbrødre, ellers blir det trukket tilbake. Se Jesus fortelle i Matt 18, i kontekst med å tilgi. Jeg var inne på det, men det er flere ord for tjener i NT. Derfor er det viktig at Doulos får den vanligeste innfallsvinkelen, som er det å være slave, spessielt når sammenhengen i tillegg vitner om det. Det må vel være ett ord som beskriver det å være slave, siden det var jo en realitet i Historien. Dermed er Doulos den beste. Diakonos - tjener er brukt mange ganger, men også hupēretēs, ("Således akte I oss som Kristi tjenere(hupēretēs) og husholdere over Guds hemmeligheter!") : 1) servant 1a) an underrower, subordinate rower 1b) any one who serves with hands: a servant 1b1) in the NT of the officers and attendants of magistrates as - of the officer who executes penalties 1b2) of the attendants of a king, servants, retinue, the soldiers of a king, of the attendant of a synagogue 1b3) of any one ministering or rendering service 1c) any one who aids another in any work 1c1) an assistant 1c2) of the preacher of the gospel Så la oss da ikke prøve å presse ett ord for mye en annen rettning. Når NT kunne brukt andre ord om det bare var snakk om å tjene. Dr. Darryl Burling her har også noe av det samme å si https://www.youtube.com/watch?v=z3vQeD99lqI&ab_channel=MasterBiblicalLanguages og ja, enig - Takk til Aiven for nyttig info. 1 Lenke til kommentar
Wall Dorf Skrevet 13. november 2022 Rapporter Del Skrevet 13. november 2022 Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 timer siden): Det slår meg da at man hadde en annen forståelse/bruk av ordet "slave" kontra vår tid, og at det er problemet med oversettelsen. Det skaper en illusjon av at man er Guds slave, og alt det innebærer. Eller mener du at bruken i bibelen tilsvarer hvordan vi typisk forstår eier/slave idag? Med tung assosiasjon til det Nordamerikanske slaveriet. I Rom.8. står først et stykke om livet i Ånden, altså Guds Ånd som er forskjellig i forhold til menneskelig ånd. Forklaringene er adressert til Gud arvinger og Kristi medarvinger (refr. Jes.53.10) hvor de har del i herligheten. Neste stykke handler om håpet i herligheten, og her kommer man til flere interessante ting angående denne slavestatusen som egentlig handler om våre jordiske liv og kanskje våre uforutsette valg vi må ta under uforutsett eller uvitende fremtid med bekymringer for morgendagen. Fra v18 heter det: Jeg mener at det vi må lide i den tiden som nå er, ikke kan regnes for noe mot den herligheten som en gang skal åpenbares og bli vår. 19 For det skapte venter med lengsel på at Guds barn skal åpenbares i herlighet. 20 Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, 21 for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 18. november 2022 Rapporter Del Skrevet 18. november 2022 Aiven skrev (På 12.11.2022 den 23.54): Jeg tror det er vanskelig for et menneske i vår tid å forstå ordet på samme måte som de gjorde da, siden slaveri var noe som var vanlig og akseptert. At amerikanerne spesielt sliter med ordet, med assosiasjonene i deres historie og kultur er forståelig. Da er jeg tilbake igjen Det er hva du skriver her jeg tenker på. Muligens er vi ikke så uenige, men jeg kan forsøke å utdype hva jeg mener, samtidig som jeg svarer @cuberen. Jeg mener det fort kan bli villedende å oversette ting fra datiden bokstavelig inn i vår tid, og ihvertfall å overføre det til leveregler som skal/bør gjelde idag. Fordi vi har gjennomgått nesten 2000 år med verdikulturell utvikling, og fordi tesen "Gud er en tyrann som bl.a. opprettholder slaveriet" er et talking point en del ateister forfekter (i tråd med Marx' "religion er opium for folket"). Slike ateister (eller anti-teister) er ofte like opphengt i bokstavelig korrekthet og bibelsk ufeilbarlighet som en del erkekonservative er. Som på mange måter er samme fenomen man typisk finner igjen i debatter om kvinner og evolusjon. Skal man vurdere ulike kulturer fra datiden bør man sammenligne dem oppimot kulturer fra datiden, og være veldig forsiktig med å plukke ut ord fra datiden, og bare forflytte dem inn i nåtiden. Det blir f.eks helt feil å sammenligne norsk lov og skikk for 1000 år siden med norske lover og skikk idag. Dette har jeg skrevet mer utdypende om her (se det uthevede): Sitat Hvis jeg skal snakke litt generelt omkring Guds moral og lover i bibelen så ville jeg sagt noe sånn som dette. Man tenker gjerne ofte i absolutter. Slik at hvis noe er sagt i det gamle testamentet, så må det være et absolutt moralsk prinsipp å følge selv idag. Enten det, eller så ville ikke Gud være konsistent ihht sin perfekte moralske natur. Men objektive moralske verdier tenkes ikke som alltid å være absolutte. De kan variere ifht omstendigheter og tider. F.eks; Du skal ikke lyve er generelt sett et godt prinsipp, men det er ikke tilfellet til alle tider uavhengig av omstendighetene - slik at dersom nazistene banket på din dør og spurte om du gjemte jøder i kjelleren på 1940-tallet, så ville det ikke vært moralsk galt å lyve. Gjennom tiden utvikler vi vår moralske forståelse. Vi får moralsk fremgang. Så å dømme gamle lover etter dagens moralske forståelse ville ikke være noen god idê. Det blir som å fordømme et lands lover fra 1000 år siden basert på dagens lover. Vi kan forstå at noen 1000 år gamle lover er moralsk gale idag, men vi må også forstå at folk levende på den tiden ikke hadde gått igjennom 1000 år med moralsk fremgang. Nå.. Hvis du kunne reist tilbake i tid og overlevert dem våre lover fra idag, hvordan ville de reagert? Ville de bare akseptert dem? Nei.. de ville sannsynligvis bare ledd av deg og kalt deg for en galning. Det ville tatt tid og en hel del overbevisning, kanskje også erfaring, for at noe slikt skulle synke inn i deres sinn og sjel. Jeg tror dette kan være grunnen (ihvertfall en grunn) til at Gud tillot dem å skrive og praktisere en del av lovene i GT. Slaveri i den gamle jødiske tradisjonen var faktisk et steg frem fra hvordan slaver ble behandlet i det miljøet på den tiden. På en måte var det en form for dagens sosialtjeneste hvor folk kunne betale for det de skyldte, eller frivillig selge seg selv som slave for å i det hele tatt overleve. Istedenfor å sulte ihjel. Noen aspekter kan til og med sies å være bedre enn dagens system, siden dagens system bare overleverer penger, mens med det gamle systemet kunne folk fremdeles opprettholde noe av sin verdighet mens de jobbet som slaver. Men.. Kunne Gud holde dem moralsk ansvarlige for å drepe en slave, hvis noe slikt hendte, under slike forhold? Jeg vet ikke. Fordi det kan sammenlignes med når et barn gjør noe som en forelder vet er galt, men barnet forstår det ikke enda. Barnet kan ha en helt basic moralsk forståelse, men det må gjennomgå en steg-for-steg lære-prosess, som det så kan holdes mer og mer moralsk ansvarlig for etterhvert som det vokser. Slik tenker jeg om GT på enkelte områder. På andre områder kan man se nyansene som kan rettferdiggjøre hvorfor når man dykker ned i dem, og på andre igjen så er kritikken bare malplassert eller basert på feiloppfatning. Men Gud kan ikke bare overlevere oss alle moralske sannheter, alle for en, i en fei. For det første, for å få, si en bok, som forklarer alle situasjoner under alle omstendigheter til alle tider, hvilken bok ville det være? Boken ville måtte være enorm i omfang og størrelse. Vi ville sannsynligvis ikke engang forstått den med vår moralske forståelse idag. Jeg tror det ville vært som om en førsteklassing skulle blitt sendt direkte til universitetet. Kanskje han ville akseptert det som sant, men det ville ikke påvirket livet hans på noen seriøs måte, og all din innsats ville vært mer eller mindre bortkastet tid. Du skal heller ikke se bortifra at det ikke hadde dratt oss nærmere Gud, men at vi hadde fått avsmak fra denne kosmiske diktatoren - slik du var inne på. Eksempler på dette kan man finne i bibelen også. Som når fariseerne spør Jesus i Markus 10:4-5; "De svarte: «Moses har tillatt mannen å skrive skilsmissebrev og sende henne fra seg.» Da sa han til dem: «Fordi dere har så harde hjerter, har Moses gitt dere dette budet." Betyr dette at det bibelen lærer bare kan overses? Nei. Som Tom Holland oppdaget; Vannet som omringer oss og som vi svømmer i er kristendom. Eller i ordene til Jurgen Habermas; Universell egalitarisme, som er opphavet til idealer om frihet, solidaritet, aktiv kontroll over eget liv, frigjøring, samvittighetsbasert moral, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv etter den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetsetikken... Alt annet er bare postmoderne babling. Jeg er for korrekt språkbruk. Det er viktig, men det er også viktig at budskap og forståelse ikke kokes bort i bokstavelig korrekthet. Man bør ikke forvente at den jevne bibelleser må være ekspert i historie, sosiologi, kultur etc for å danne seg et godt bilde av innholdet. Tom Holland sier noe sånn som: Kulturen på den tiden var grusom mot slaver. Slaver var ansett som eiendom. De ble ribbet for humanitet. Slavens kroppsåpninger kunne f.eks. brukes til å tømme seg i på groteske måter. En slaves liv var så godt som null verdt. Jeg siterer ham herfra i dialog med AC Grayling: Fra ca 42:10: Når Paulus sier "det er ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann eller kvinne". Rettferdiggjørelsen han gir for dette er faktisk fundert i idêen om at slaveri settes tilside. At noen som led døden som en slave har triumfert over makten. Har triumfert over den slags mesterliggjøring som i klassisk forstand er uttrykket for retten til å holde en slave. Og jeg vil fokusere på et spesifikt aspekt fordi jeg tror at dette på en måte er veldig målbart inflytelsesrikt for måten vi konseptualiserer ting idag, og det er spørsmålet om sex. Det er en vanlig idê at kristen seksualmoral på en måte er repressiv/undertrykkende, puritansk, kjedelig, firkantet. Noe vi må kaste bort, og absolutt idêen at Paulus er en slags opphengt fyr som bare dukker opp og, du vet.., grekere og romere har det supergøy, med orgier og slikt, og så dukker Paulus opp som en massiv party-pooper og ødelegger alles underholdning. Men faktisk, den seksualmoralen som Paulus preker er dypt fundert i idêen om at slaveri er noe som må overvinnes, og at alle har blitt frigjort ved Jesu offer. Fordi det han sier er at hvert eneste menneske, i kraft av kristi offer og død, nå har en verdi, og han sier spesifikt at de har en kroppslig integritet, og at hver eneste mann, hver eneste kvinne, hvert eneste barn, har sin kroppslige sakralitet som en refleksjon. I tilfellet av en kvinne er det kirken, og i tilfellet av en mann Jesus selv. Og dette gir husholdningsslaven en verdighet som slaven aldri har blitt gitt tidligere, fordi de kunne bli brukt som seksuelle objekter. De var forventet å bli brukt som seksuelle objekter. Romerne hadde samme ord for "urinere" og "ejakulere", og deres munn, deres vagina, og anusene til slaver, ble ansett på samme måte som urinaler. Objekter som kroppsvesker kunne ejakuleres inn i av deres mestere, og det er absolutt tatt for gitt. Så radikalismen til Paulisk, og til syvende og sist kristen lære, er å si at "nei, det er ikke sant, det finnes ingen rett til å få det gjort mot seg", og enda viktigere er at det da betyr at det er en plikt for den "mannlige innbygger", mesteren, herren, til å kontrollere sin seksuelle apetitt. Fordi han ikke har lov til å gjøre noe sånn. Så Paulus' idê om livslangt ekteskap, som et slags bilde på ekteskapet mellom Jesus og kirken, legemliggjør, og setter igang en radikal rekonfigurering av måten folk i det som vil komme til å bli den kristne sivilisasjon begynner å tenke om sex og ekteskap, og jeg tenker i det store og hele at stort sett alle tar disse antakelsene for gitt idag. Jesus ble, som kjent, oppfattet som opprørsk fordi det ikke stemte med datidas tankesett. Jesus var en person som gikk i strid med datidas kultur. Han løftet frem undertrykte. I motsetning til det harde livet under de gamle gudene tilbød kristendommen hjelp til alt fra fattige til syke. Paulus skriver på en måte lignende om slaver, som han skriver om kvinner. På den ene siden sier han A, og på den andre siden B (her er ikke kvinne eller mann, slave eller fri..). Her sier Tom Holland følgende: Fra ca 12:50: For romerne var korset et symbol på atuoritet og makt for å torturere til døde enhver som opponerte, og det var 2 kategorier. Folk i provinsene som stod oppimot romersk autoritet, eller som straffen som ble påført opprørere eller opprørske slaver. Korsfestelse er den romerske essensielle formen for henrettelse for en slave. Ikke bare fordi den er pinefull. Ikke bare fordi den er langvarig (kan vare timer eller dager), men fordi den er offentlig og derfor fungerer ydmykende og skammende. Lidelsen er offentlig. Folk samler seg og ler mens fugler pikker ut øynene dine eller angriper kjønnsorganene dine, eller mens man forsøker å løfte seg opp og ned jagende etter luft, og når man endelig dør henger man der som et blødende stykke kjøtt, som mat for fugler, og kroppen din fungerer som et reklameskilt for romersk makt. Det tar flere hundre år før kristne ser på korset som noe annet enn skamfullt og flaut. Fra ca 19:40: Paulus forsøker gjennom sine brev å finne ut hva som foregår. Hvem er Jesus? Hvordan relaterer dette til de hebraiske skiftene (jødenes skrifter)? Paulus' brev er ikke doktrine-erklæringer, men på en måte dramatiske monologer hvor han forsøker å finne meningen bak noe så merkelig, og svaret hans nedstammer fra de hebraiske skriftene, hvor han finner beskjeden som han tidligere ikke hadde satt ordentlig pris på. Fra ca 25:00: Hva er det ved denne hendelsen som vil frembringe en kultur som etterhvert gir oss all denne formen for annerledes moralsk oppførsel. Hvor folk bygger sykehus, forsøker å avslutte slaveri, utvikler metoder for naturvitenskap, menneskerettigheter etc? Hvorfor blomstrer kristendommen i den romerske verden? Hva er det ved denne hendelsen som starter en kjedereaksjon til den verden vi kjenner idag? Tom Holland svarer: Vel.. det darwinistiske svaret; den sterkestes overlevelse. Kristendommen er klart den sterkeste som åpenbart har noe ved seg som gjør at den sprer seg og er suksessfull på en ganske forbausende måte. Den tilbyr noe til de mektige. Hvorfor omfavner konstantin kristendom? Han vil herske over hele verden, og ønsker en enkelt gud for hele imperiet, men den fundamentale grunnen er at kristendommen gir verdighet til folk som ikke tidligere hadde verdighet. Dette er mye av årsaken til at kristendommen fikk en eksplosiv vekst. Følgende er en estimasjon av religionssosiolog Rodney Stark: År Antall kristne Prosent av populasjonen 40 1.000 0,0017 50 1.400 0,0023 100 7.530 0,0126 150 40.496 0,07 200 217.795 0,36 250 1.171.356 1,9 300 6.299.832 10,5 350 33.882.008 56,5 Fra ca 1:03:30: Kristendom rekonfigurerer radikalt (i det lange løp) måten et stort antall mennesker på jorden ender opp å tenke på, og derfor kan f.eks. ikke engang agnostikere og ateister gjøre noe ved dateringssystemet. På engelsk er det BC (before christ) og det blir endret til BCE (before the common era), men du innrømmer fremdeles den samme tingen. "The common era" er epoken kunngjort av kristendommen (jesus deler opp dateringssystemet). Fra ca 1:15:45: På 60-tallet ble doktrinen om opprinnelig synd (arvesynden) sett på som absolutt uhyrlig. Idêen at folk ikke var født uskyldige var på en måte fundamental for hele idêen til hippie motkultur. Idêen var at folk var naturlig gode. Jeg tror at resultatet av det er at vi nå lever i en Pelagiansk alder hvor Pelagius har returnert (mennesker kan oppnå menneskelig perfeksjon). Fordi idêen om at folk kan være gode, kan utdanne seg, gjøre seg selv god, våkner, blir vekket, blir woke. Det er sikkert og visst i Amerika og angliske land en slags idê som absolutt svøper kulturelt intellektuelt liv, og jeg tror at nedsiden ved det er at det risikerer en slags skremmende intoleranse. Fordi hvis du kan gjøre deg selv perfekt (husker du vår forrige dialog hvor jeg nevnte at målet er å glorifisere Gud og glede seg ved ham til evig tid, og ikke å selv leke gud, og tro at man kan oppnå et utopisk himmel på jord), og du ikke har gjort det, da burde du fordømmes. Mens jeg faktisk tror det vi nå, ihvertfall absolutt det jeg har innsett, er at doktrinen om opprinnelig synd er veldig demokratisk. Fordi alle er onde. Alle har en snert av ondskap i seg, og det betyr at ingen av oss er perfekte. Og jeg tror at det er hva som stopper moralisering fra å bli overdrevent undertrykkende. For hvis til og med den helligste helgenen er født med opprinnelig synd så stopper det dem fra å anta at de har en rett til å irettesette eller mobbe andre for å være utilstrekkelig. Fra ca 1:21:35: Inspirasjonen til abolisjonisme var en veldig spesifikk form for radikal protestantisme. I hovedsak troen på at du kunne lese Bibelen, og ånden ville gjøre deg i stand til å tolke den på en måte som var tro mot Guds hensikter. Derfor gjorde det ikke noe at det ikke var noe forbud mot slaveri som institusjon i bibelen. Protestanter i den atlantiske verden kunne lese den og bare vite, fordi ånden hadde tatt tak i dem. At gud ville at slaveriet ble avskaffet, og det var dette som førte til at Lord Castlereagh, utenrikssekretæren på kongressen i Wien, måtte presse det fordi det var denne store massebevegelsen som pågikk.. så hva advokatene på kongressen i Wien, og deretter etterpå gjorde, var å smelte sammen tradisjonen for menneskerettigheter som kom fra den katolske tradisjonen med den typen idé om at jeg bare vet at slaveri er galt fordi jeg føler det mitt hjerte (tradisjon for protestantisme), som effektivt arbeidet for å skape et rammeverk for internasjonal lov som alle kunne akseptere. Og det som skjedde i løpet av 1800-tallet var at da de europeiske maktene begynte å håndheve denne ideen om at "slaveri skulle avskaffes" på andre makter, gjorde de det i navnet av en internasjonal lov som tilsynelatende stod over si.. islamsk lov. Og du vet.. dette var i hovedsak et uttrykk for europeisk styrke over ottomansk svakhet. Og jo mektigere europeisk og amerikansk makt ble, jo flere advokater fra europeiske og amerikanske land var i stand til å påtvinge dette, og på en måte er de forente nasjoners charter det ultimate uttrykk for det..og jeg tror du kan se at når vestlig makt synker, så blir også dens evne til å late som at rammeverket for internasjonal lov ikke er et uttrykk for vestens periode som globalt hegemoni mer og mer åpenbart..Og jeg tror det er en stor del av hva som foregår med Kinas fremmarsj, og det er hvorfor folk i vesten finner det så forstyrrende. Og sannheten er at Kineserne har rett når de sier at alt dette er kulturelt vestlig. Det er det. Problemet for liberale i vesten er at hvis dette er tilfellet, på hvilket grunnlag sier du at det er sant? Det er ikke et problem for kristne. Fordi kristne sier at det er sant fordi det skjedde. Kristendommen er sann. Så dette har vært et vestlig prosjekt som man kan spore helt tilbake til Bibelen. Det er av slike grunner at Tom Holland sier at vannet som omringer oss og som vi svømmer i er kristendom. Du finner kristne abolisjonister som William Wilberforce (som er ekstremt viktige for avskaffelsen av slaveriet i USA og Storbritannia), og slaver som selv sang spirituals som Amazing Grace, og disse mente nettopp at mennesker var Guds barn, ment til å være frie. Som er helt i tråd med Paulus' skriverier, og jeg har ingen tro på at man kan omgjøre en kultur fra A til B iløpet av en dag. Slikt modnes over tid. Bare det å få en slik idê i et slikt samfunn kan kalles et mirakel, for ikke å snakke om det å sette den ut i praksis, og få gehør for den. Det tar tid. For ikke veldig lenge siden var det vanlig med tjenestepiker, butlere o.l. Det er mange lignende tilfeller i bibelen som beskrives som slaver, men de er nærmere arbeidstakere enn hva vi gjerne forbinder med slaver idag (som er mer typ "stjålet fra Afrika, sendt med skip over havet, solgt som eiendom, og har ingen rettigheter og verdighet"). Idag har vi sosialtjenester som gjør at de som faller utenfor kan få nok til mat i magen og tak over hodet, men slike systemer hadde man ikke i fortiden, så det er mange som har sammenlignet måten slavehold var i bibelsk tid med et slags tidlig sosialsystem. Idag benytter enkelte seg av au pair'er. Joda, noen utnytter sine au pair'er ganske grovt, mens andre behandler dem fint, og slik tror jeg nok det bestandig har vært. Mennesket har alltid vært istand til å gjøre både godt og ondt. Man er ikke kun god. Som CS Lewis skriver: Sitat Vi kan ha alle slags mulige unnskyldninger. Den gangen du var så urettferdig mot barna, var du så trett. Den litt grumsete forretningen, den du nesten hadde glemt, ble gjort når du var i en lei knipe. Og det du lovet å gjøre for gamle hvem-det-nå-var, og aldri har gjort, du ville aldri lovet det om du hadde visst hvor forferdelig knapp tiden ville bli. Og når det gjelder din oppførsel mot din kone (eller mann) eller søster (eller bror) - ja, jeg ville ikke forundre meg over den hvis jeg visste hvor irriterende de kunne være - og hvem i all verden er nå forresten jeg? Jeg er akkurat maken. Jeg lykkes ikke i å holde moral-lovene særlig godt, og i det øyeblikk noen forteller meg det, begynner jeg i tankene på en rekke unnskyldninger. Akkurat nå er det ikke et spørsmål om det er gode unnskyldninger. Saken er at de er enda et bevis på moral-lovene, enten vi liker det eller ikke. Hvis vi ikke har noen tro på anstendig atferd, hvorfor skulle vi så være så ivrige etter å komme med unnskyldninger for at vi ikke har oppført oss anstendig? Sannheten er at vi tror så sterkt på anstendighet - vi føler trykket av loven så sterkt - at vi ikke kan holde ut det faktum at vi bryter den, og følgelig prøver å skyve ansvaret fra oss. The heart is deceitful above all things, and desperately sick; who can understand it? - Jeremiah 17:9 Inside of me there are two dogs. One of the dogs is mean and evil. The other dog is good. The mean dog fights the good dog all the time. When asked which one wins I answer, the one I feed the most. - Gammelt indianer-ordtak Du skriver: Johannes 8:34 Jesus svarte: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som gjør synd, er slave under synden." Nøyaktig samme ord bruker Jesus når han snakker om slave av synden, doulos. Jeg antar at vi kan være enige om at doulos ofte betyr slave, men uenigheten kretser om det noen ganger kan bety tjener? Dette innebærer noe helt annet enn det slaveriet som fantes både på tiden Paulus skriver i, og også i Nord-Amerika (for den del). Det innebærer ikke at man er Guds slave med mindre man fullstendig misoppfatter. Denne artikkelen handler om "slaveri i bibelen" og sier: The Bible contains many references to slavery, which was a common practice in antiquity. Biblical texts outline sources and the legal status of slaves, economic roles of slavery, types of slavery, and debt slavery, which thoroughly explain the institution of slavery in Israel in antiquity. The Bible stipulates the treatment of slaves, especially in the Old Testament. There are also references to slavery in the New Testament. Her insinueres det at til og med Jesus omfavnet slaveri. Det står f.eks. at: Jesus' view of slavery compares the relationship between God and humankind to that of a master and his slaves. Det er en særdeles spesiell setning om man ikke sier mer enn som så. Videre nevnes 3 eksempler: Three instances where Jesus communicates this view include: Matthew 18:21-35: Jesus' Parable of the Unmerciful Servant, wherein Jesus compares the relationship between God and humankind to that of a master and his slaves. Jesus offers the story of a master selling a slave along with his wife and children. Matthew 20:20-28: A series of remarks wherein Jesus recognizes it is necessary to be a slave to be "first" among the deceased entering heaven. Matthew 24:36-51: Jesus' Parable of the Faithful Servant, wherein Jesus again compares the relationship between God and humankind to that of a master and his slaves. Her skrives det altså om Matteus 18 og den ubarmhjertige tjener. Alt som står er at Jesus sammenligner Gud og menneskeheten med en mester og hans slaver. Og at Jesus forteller en historie om mesteren som selger en slave sammen med sin kone og barn. Finner du det som redelig fremstilling? Historien begynner jo med at Peter spør Jesus hvor mange ganger han skal tilgi. Så mange som 7 lurer han på? Jesus svarer ham; ikke 7, men 70 ganger 7. Deretter forteller Jesus en lignelse/historie som handler om en tjener/slave som skylder 10000. Han hadde ikke noe å betale med, og den han står i gjeld til tilbyr ham å selge kone, barn og alt han eier, for at gjelden betales. Når tjeneren/slaven ber ham være tålmodig, så skal han få pengene, så ettergis han hele gjelden. Utenfor møter tjeneren/slaven etterpå en annen som skylder ham penger, og denne ber så om det samme (være tålmodig så skal han få pengene han skylder ham), men han vil ikke, og får ham isteden kastet i fengsel til han har betalt gjelden. Når herren han skyldte penger får høre om dette så sier han: Du usle tjener! Hele gjelden ettergav jeg deg fordi du bad meg om det. Burde ikke også du vært barmhjertig mot din medtjener, som jeg var det mot deg? Og herren ble harm og overlot tjeneren til harde fangevoktere, inntil han hadde betalt alt han skyldte. Slik skal også min himmelske Far gjøre med hver og en av dere som ikke helhjertet tilgir sin bror. Så det er altså en historie som skal lære oss noe om dobbeltmoral og egosentrisk oppførsel. En slags variant av "Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut av øyet til din bror.". Men det er også viktig å huske på at vi alle er feilbarlige mennesker. Vi kan ikke forvente at folk er perfekte, eller i effekt; at folk er lik Gud. Gud er idealet. Det perfekte ideal. Gud kan forvente ting av oss, men Han kan ikke forvente at vi må være lik Gud for å være gode nok. Hele artikkelen oser av å fremstille bibelen som noe helt annet enn den enorme betydningen den faktisk har hatt. Den er veldig misvisende, og slik jeg forstår biskop Halvor Nordhaug er oversettelsen trøblete nettopp fordi det fører til at leserne får en lignende type villedende oppfatning av hva det betyr å være kristen. Noe jeg er helt enig med ham i. Selv er jeg først og fremst kristen fordi jeg tror på det CS Lewis kaller Mere Christianity. Dvs Gud eksisterer, og Jesus er den han sa han var (Guds sønn, død og gjenoppstått slik at vi kan få ta imot frelse fra synder). Det er selvsagt andre grunner, men det er grunnfundamentet. Andre ting, som hva Paulus sier er ikke fundamentalt for kristen tro, men jeg går ikke så langt at jeg forkaster alt Paulus sier av den grunn, slik enkelte som kaller seg liberale gjør. Andre igjen klynger seg fastere rundt hans mest konservative utsagn når de føler seg utfordret. Det er ikke nødvendig. Ikke minst fordi Paulus selv er uklar i spørsmål som f.eks angår kvinner og slaver (noe man kan forstå om man forstår historie og kultur på den tiden). Jeg forstår ham som at han deduserte seg frem til (eller fikk det åpenbart) at "her er ikke mann eller kvinne, slave eller fri", men han levde i en tid som gjorde at denne ideen ikke slo ut i full blomst før senere. Idag har det derimot gått for langt i liberal retning. Flere (inkl meg) mener den ikke bare angriper erkekonservative ideer, men er selv blitt autoritær og anti-liberal. De nye fariseerne (som Jesus opponerte mot i sin tid). De som ofte gikk rundt med pekefingeren og "opphøyet seg selv". Gud måtte jo frelse dem fordi de alltid overholdt Guds bud (sett i deres egne øyne), men Jesus var dem ikke nådig. Fordi de var så høye på seg selv, sin egen status, å se "fine ut for andre". Det som betydde mest for dem, det de virkelig levde for, det var egentlig ikke Gud, men sin egen selvhøyhet. Feminisme-toget stoppet ikke når man oppnådde mål. Det bare fortsatte i samme sporet. Og idag er det gått så langt at man fortsetter å jobbe for kvinner, mens man samtidig sliter med å si hva en kvinne i det hele tatt er. Da bør det virkelig ringe noen bjeller, og da blir det heller ikke så rart at menn slår ring rundt egen gruppe og krever kvotering for seg og sine. Men løsningen på en tidligere feil blir normalt ikke bedre av å gå for samme feilslåtte løsning, bare i andre enden (som en slags motvekt), men heller å lande på den riktige løsningen. Litt som Asle Toje er inne på: – Det har forekommet en stille ensretting av akademia, hvor stadig mer ses ut av avsender, hudfarge og din politiske mening. Skal du holde på sånn kan du bare brenne Knut Hamsun. Han var nazist. Mange av de største forfatterne var noen utrolige drittsekker. Hemingway var en alkoholisert sjåvinist, Nabokov var pedofil. Ibsen var uutholdelig arrogant. Bjørnson kunne være utrolig smålig. Man må tolke kunst og bøker på egne premisser. – Idiotisk tankegods Konsekvensen av å tenke mer på avsender enn innhold og budskap, er at du ender opp med «idiotisk tankegods» som kulturell appropriasjon, mener Toje. ...– Tidligere i historien var kvinner ukvalifiserte i kraft av å være kvinner. Så gikk vi rett til tankegangen om at kvinner er kvalifiserte i kraft av å være kvinne. Kan vi ikke spole frem til konklusjonen: Kvinner er ikke kvalifiserte bare fordi de er kvinner, og meningene dine er ikke gode bare fordi du er femten år, sier han. Så hvorfor ikke eksempelvis la folk få velge arbeid helt selv, selv om det produserer ulikt utfall? Eller med andre ord; uten ideer som at det ikke er rettferdig før man har oppnådd tilnærmet 50/50 kvinner og menn i alle mulige krinker og kroker. Skal man regulere bort frie valg fordi noen sitter med fasiten på sitt utopiske samfunn, men som ikke blir slik hvis folk får velge fritt? Nå mener jeg f.eks at ekteskapet bør være for en kvinne og en mann (spesielt i kirkelig forstand). En institusjon som var (og bør være) begrunnet i objektiv virkelighet (foreningen som kan lage barn, og barnets interesser), og ikke i subjektive følelser. Men jeg er for at samkjønnede bør ha rett på en sekulær partnerskapslov. Noen hevder da at man godtar bibelen i en sammenheng (ekteskap), men ikke i en annen (kvinner eller slaver), men det er jeg uenig i. For mens det finnes bibelsk belegg for frigjøring av kvinner og slaver, så finnes det ingen bibelsk belegg for samkjønnede ekteskap, annet enn subjektive følelser og floskler som; "Gud er kjærlighet, og kjærligheten er størst av alt". Bibelen sier at Gud er kjærlighet ja, men det er ikke det eneste den sier. Den sier også at Gud er sannheten for eksempel, så påstår de da at kjærligheten er større enn sannheten? De to hører uadskillelig sammen. Og verset de plukker dette fra misrepresenterer de, for det står at størst blandt tro, håp og kjærlighet er kjærligheten. Så det er de som misrepresenterer Paulus, og ikke jeg (eller andre). I samme brev til korinterne står det forøvrig også at kjærligheten har sin glede i sannheten. Når det gjelder kvinner og slaver så sier Paulus tilsynelatende motstridende ting, og det har jeg forsøkt å si noe om tidligere her. Så i denne "kampen" mellom liberale og konservative har jeg meldt meg ut. Jeg er enig med konservative i noen spørsmål, og liberale i andre. Man kan ikke koke bort innholdet i fullt frislipp fra alt av normer og subjektive kriterier, men man kan heller ikke koke inn bokstavtroen igjen. Å tro at man kan leke Gud fungerer ikke hverken den ene eller den andre veien. Jeg er altså ikke enig i at løsningen er å krølle seg tilbake inn i bibelsk tid og bokstavtro igjen "all the way back to the roots". Som nevnt minner også dette litt om diskusjonen rundt evolusjon. Hvor tesen "evolusjon er i konflikt med religion/kristen tro" i realiteten er en myte skapt av ateister (Huxley, Dawkins etc), og støttet av enkelte kristne grupper (oftest konservative "ungjords-kreasjonister"). Så dette handler ikke om å skjule noe, gjøre Bibelen mer spiselig, pynte brura eller noe sånn, ved å si noe usant fordi det klinger bedre. Men om å ta kontekst, historie, sosiologi og kultur på alvor. Rett og slett virkeligheten den gang kontra nå. På en slik måte at man ikke villeder den jevne bibelleser inn i ateisme (Gud er en tyrann jeg ikke kan godta), eller villeder inn i bokstavelig fariseersk korrekthet igjen. Det mener jeg er et vel så viktig kriterie ved oversettelse som at et ord oversettes bokstavelig korrekt. Man skal altså ikke hvitmale, men heller ikke svartmale (eller villede). Når Paulus selv åpenbart står i spagaten mellom hva han sier på den ene siden, og hva han sier inn i tiden og kulturen han lever i, så ser jeg heller ikke noe galt (teologisk sett) i det å oversette i tråd med Paulus utsagn, og som harmonerer med Gud som et maksimalt stort vesen. Det handler altså ikke om å kun konsentrere seg om språklig bokstavelig korrekthet, og heller ikke om å skjule, eller gjøre det mer spiselig, men om å gjøre det mer forståelig i henhold til virkeligheten (forståelsen av ordet slave da versus nå), slik at den jevne leser ikke misoppfatter. Jeg synes det er veldig uheldig om man må følge ditt råd, og gå til nærmeste lærd/prest for å få innsikt nok til å forstå hva man leser fra datiden inn i nåtiden. Det er vanskelig nok allerede, og jeg ser liten grunn til å gjøre det enda verre. Poenget med å oversette Bibelen til hvermansen var jo i sin tid at man skulle kunne lese og forstå den selv, og at det ikke kun var priviligerte autoriteter som kunne diktere den. Det blir jo enda verre dersom man må være lærd innen en rekke fagområder for å ikke villedes av de ord som benyttes. Jeg tror at dette vil føre til mer ateistisk (evt fariseersk) bokstavelig lesning om at "du følger jo ikke bibelen, du straffer ikke dine slaver/tjenere/arbeidstakere i tråd med læren. Din kvinne tier heller ikke. Du er enten en hykler som må gjøre det bibelen befaler deg, eller bare akseptere at Gud er den tyrannen han er". Den gjengen jeg har referert til er derimot mer opptatt av egne teorier enn av virkeligheten (om vi så snakker om biologi eller historie). Det har de demonstrert gjentatte ganger. Ordet "mann" refererer f.eks til et menneskelig voksent hannkjønn (objectively speaking). Gjennom språk-akrobatikk og ideologi mener derimot disse at kjønn isteden må handle om subjektivitet - som følelser, personlighet etc. Og vil du ikke bruke deres personlige pronomen, eller titulere en biologisk mann som kvinne, så står du i fare for å begå hatprat. Slik graver de (uærlig) ut det som ihht teorien er undertrykkende, på en ganske tilsvarende måte som at Gud er undertrykkeren hos Marx. Jeg vil også legge til at jeg ikke er tilhenger av bibelsk ufeilbarlighet, og henviser her til William Lane Craig: But secondly, suppose you’ve done all that and are still convinced that Scripture is not inerrant. Does that mean that the deity and resurrection of Christ go down the drain? No, not all. For the far weaker premiss in the above two syllogisms will be premiss (5), rather than premiss (2). As you recognize, we have a very strong case for the resurrection of Jesus. That case in no way depends on the Bible’s being inerrant... It really is true that a solid, persuasive case for Jesus’ resurrection can be made without any assumption of the Gospels’ inerrancy. By contrast, the case for Jesus’ belief that the Old Testament Scriptures are inerrant is much weaker. I think there’s no doubt that (5) is the premiss that would have to go if biblical inerrancy were to be abandoned. We should have to re-think our doctrine of inspiration in that case, but we needn’t give up belief in God or in Jesus, as Bart Ehrman did. Ehrman had, it seems to me, a flawed theological system of beliefs as a Christian. It seems that at the center of his web of theological beliefs was biblical inerrancy, and everything else, like the beliefs in the deity of Christ and in his resurrection, depended on that. Once the center was gone, the whole web soon collapsed. But when you think about it, such a structure is deeply flawed. At the center of our web of beliefs ought to be some core belief like the belief that God exists, with the deity and resurrection of Christ somewhere near the center. The doctrine of inspiration of Scripture will be somewhere further out and inerrancy even farther toward the periphery as a corollary of inspiration. If inerrancy goes, the web will feel the reverberations of that loss, as we adjust our doctrine of inspiration accordingly, but the web will not collapse because belief in God and Christ and his resurrection and so on don’t depend upon the doctrine of biblical inerrancy. So rather than be corrosive to your faith, I hope that biblical studies can become for you, as they have for me, a source of novelty, excitement, and encouragement. Så hvis du @cuberen mener at du er mer konservativ på grunn av noe av det nevnte, så er jeg nok mer liberal ja. Lenke til kommentar
Aiven Skrevet 18. november 2022 Rapporter Del Skrevet 18. november 2022 (endret) Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 timer siden): Idag har det derimot gått for langt i liberal retning. Flere (inkl meg) mener den ikke bare angriper erkekonservative ideer, men er selv blitt autoritær og anti-liberal. De nye fariseerne (som Jesus opponerte mot i sin tid). De som ofte gikk rundt med pekefingeren og "opphøyet seg selv". Gud måtte jo frelse dem fordi de alltid overholdt Guds bud (sett i deres egne øyne), men Jesus var dem ikke nådig. Fordi de var så høye på seg selv, sin egen status, å se "fine ut for andre". Det som betydde mest for dem, det de virkelig levde for, det var egentlig ikke Gud, men sin egen selvhøyhet. Det var en munnfull Jeg har lest alt nå, men ikke alt jeg har kommentarer til. Jeg tenker at analogien mellom Woke og fariseerne ikke er ueffen. Samtidig må vi passe oss for å gå i samme felle selv. Mye av vår tids babelske forvirring skyldes så sterk fordømmelse at dialog blir vanskelig i etterkant. Fustasjeopphengsforkobling skrev (9 timer siden): . Jeg synes det er veldig uheldig om man må følge ditt råd, og gå til nærmeste lærd/prest for å få innsikt nok til å forstå hva man leser fra datiden inn i nåtiden. Det er vanskelig nok allerede, og jeg ser liten grunn til å gjøre det enda verre. Poenget med å oversette Bibelen til hvermansen var jo i sin tid at man skulle kunne lese og forstå den selv, og at det ikke kun var priviligerte autoriteter som kunne diktere den. Det blir jo enda verre dersom man må være lærd innen en rekke fagområder for å ikke villedes av de ord som benyttes. Jeg tror at dette vil føre til mer ateistisk (evt fariseersk) bokstavelig lesning om at "du følger jo ikke bibelen, du straffer ikke dine slaver/tjenere/arbeidstakere i tråd med læren. Din kvinne tier heller ikke. Du er enten en hykler som må gjøre det bibelen befaler deg, eller bare akseptere at Gud er den tyrannen han er". Jeg kjenner flere som har forsøkt å lese Bibelen på egen hånd og som reagerer med å bli frastøtt eller forvirret av hva kristendommen handler om, slik du hinter til i ditt innlegg. Nå er det nok endel teologi vi er uenige om, men ditt grunnsyn med CS Lewis' Mere Christianity (Gud eksisterer, og Jesus er den han sa han var) er faktisk hvordan jeg selv oppsummerer mitt Gudssyn. Dessverre er det jo slik at veldig mange ikke får høre om dette perspektivet, enkelt sagt kan vi si at de aldri får høre, eller lese, hva i Bibelen som er viktigere enn noe annet. Så her tror jeg du tolker min melding om å søke seg til nærmeste prest som en beskjed til deg selv om å skaffe deg "de riktige dogmene", noe jeg forstår man kan bli litt fornærmet over. I realiteten er du nok ikke i min målgruppe for utsagnet, selv om du unektelig ble omfattet av mitt forsøk på å definere en målgruppe. Og CS Lewis kan være en minst like bra veileder enn en lokal teolog. Men realiteten er vel at i tida vi lever i er det en nokså liten % som vil har tid til eller interesse for veiledning fra bøker. Når det er sagt så har jeg selv anbefalt hans bok Mere Christianity til flere. Og skulle jeg utdype mitt utsagn ville den boka vært mitt neste råd. Du mener altså: "Fordi datidens mennesker forsto noe annet med ordet slaveri, bør vi i dag bruke et ord som gir nåtidens mennesker tilsvarende assosiasjoner." (arrester meg om jeg tar feil) Dette mener jeg er ekstremt problematisk. Man kan mene at man har et godt argument i dette spesifikke tilfellet, men skulle man fulgt samme prinsipp kunne man skrevet om minst halve Det gamle testamente. Skal man først begynne med dette, hvor slutter det? Og hvem skal bestemme hva omskrivingene skal være? En best mulig oversettelse av Bibelen er den beste Bibelen. Med en gang man begynner å modifisere oversettelsen, åpner man døra for en invasjon av redigeringer på bakgrunn av verdisyn, kultur, ideologi og politikk. Deler av Woke-bevegelsen ville hatt en kjempefest. Nei, dette kan jeg nok aldri støtte er jeg redd. Når det er sagt, så er det alltid en grad av tolkning når man oversetter. Distansen til datidens kultur gjelder veldig mye, ikke kun slaveri. Men målet med tolkningen må være, etter beste evne og på faglig grunnlag, å få fram meningen. Den viktige tolkningen av det som står i Bibelen kommer så i neste omgang. Og hvordan man kan tolke Bibelen er nå engang noe vi teologer er eksperter på, lik det eller ei. Det betyr naturligvis ikke at jeg er enig med alle andre teologer, tvert imot! Men som hobby-teolog synes jeg du gjør en ok jobb selv. Endret 18. november 2022 av Aiven Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling Skrevet 18. november 2022 Rapporter Del Skrevet 18. november 2022 Aiven skrev (2 timer siden): Det var en munnfull Jeg har lest alt nå, men ikke alt jeg har kommentarer til. Beklager. Jeg hadde en del på hjertet som jeg fikk liret av meg På en måte minner dette meg om striden mellom Luther og den katolske kirke i sin tid. Man kan argumentere for begge sider, og jeg mener at begge sider har gode poeng, men jeg er nok mer protestantisk anlagt av meg. Sitat Så her tror jeg du tolker min melding om å søke seg til nærmeste prest som en beskjed til deg selv om å skaffe deg "de riktige dogmene", noe jeg forstår man kan bli litt fornærmet over. I realiteten er du nok ikke i min målgruppe for utsagnet, selv om du unektelig ble omfattet av mitt forsøk på å definere en målgruppe. Og CS Lewis kan være en minst like bra veileder enn en lokal teolog. Men realiteten er vel at i tida vi lever i er det en nokså liten % som vil har tid til eller interesse for veiledning fra bøker. Når det er sagt så har jeg selv anbefalt hans bok Mere Christianity til flere. Og skulle jeg utdype mitt utsagn ville den boka vært mitt neste råd. Jeg fikk ikke inntrykk av at du ombefattet meg til å søke nærmeste prest. Jeg har lest mye selv, og har selv bekjente teologer, inkludert familie, som har studert og misjonert. Jeg er "enig med dem her og uenig med dem der", og det er helt greit. Jeg synes det på mange måter er fint at det finnes ulike denominasjoner som forholder seg ulikt til mer perifere ting (som jeg siterte W.L. Craig på ang hva som er perifert vs det sentrale). Der jeg blir svært uenig er når man skal bruke maktmidler for å tvinge sin tro over på andre (med unntak av grunnleggende menneskerettigheter), og der spiller det ikke stor rolle om det gjelder det mer perifere. Så jeg synes det er fint at folk kan gå i DNK, den katolske, ortodokse, pinsemenigheten, baptistene osv osv. Mens wokerne skal infisere alle sammen for å spre sin egen tro (omtrent som et virus), istedenfor å danne sitt eget selvstendige kirkesamfunn (som alle andre gjør). Sitat Du mener altså: "Fordi datidens mennesker forsto noe annet med ordet slaveri, bør vi i dag bruke et ord som gir nåtidens mennesker tilsvarende assosiasjoner." (arrester meg om jeg tar feil) Ja riktig. Som ett viktig kriterie, men ikke som det eneste kriterie. Det kan selvsagt heller ikke være et hvilket som helst ord, men det regner jeg med du skjønner. Sitat Dette mener jeg er ekstremt problematisk. Man kan mene at man har et godt argument i dette spesifikke tilfellet, men skulle man fulgt samme prinsipp kunne man skrevet om minst halve Det gamle testamente. Skal man først begynne med dette, hvor slutter det? Og hvem skal bestemme hva omskrivingene skal være? Jeg er enig. Det er problematisk, men det er også problematisk at folk kan villedes eller misoppfatte. Så jeg mener at det er viktig å ha et nært forhold til grunntekst og originalspråk, men også at andre kriterier er viktige. Så en slags blanding. Ikke nødvendigvis i alle sammenhenger, men der hvor det er grunnlag for misforståelse spesielt. Jeg synes ikke ordet "tjener" er så langt unna "slave", og det finnes jo også ordbøker (som du rikitgnok ikke mener er gode nok) som oversetter på en slik måte forstår jeg. Så er det jo også slik at man alltid tolker. Selv når man bare leser på grunnspråket, samt det å etterpå oversette (med 2000 år i mellom) innebærer jo også tolkning. Men jeg synes det er fint at folk flest skal kunne lese bibelen (og forstå den best mulig), og ikke at dette er noe som primært er noe lærede/prester kan gjøre (altså litt Luthersk av meg). Sitat Men målet med tolkningen må være, etter beste evne og på faglig grunnlag, å få fram meningen. Enig Lenke til kommentar
cuberen Skrevet 18. november 2022 Rapporter Del Skrevet 18. november 2022 Ja, det tok tid å lese (i dag tidlig). Mye intressant, men har nå også glemt noe av det nå. Er dog nok tydelig at vi legger trykk litt forskjellig. Jeg skjønner din tanke ganske godt (til tider iallefall), selvsagt så kan dette misforståes og vris og vrenges. Men det kan man med så mye annet også. Nå er det også pussig at det oftest virker til å være kategori; slave, kvinner osv som bør omskrives i bibelen, men man er helt enig og priser Paulus når han taler om rettferdigjørelse, og andre ting som ikke støter. Da er han et Guds redskap som vet hva som er sant. Her aner jeg et usundt syn og at Paulus selv ville blitt bedrøvet over hvordan folk velger og vraker. Jeg er konservativ, men også i den forstand at jeg vil dra ut alt og danne et balansert syn (ikke sikkert jeg alltid klarer det). Balanse er viktig i bibelen også. Summen av Ordet er sannhet og dermed kan man lett miste balansen som du selv viser med "Guds kjærlighet", dette trumper alt annet og gir da et vesen som Gud, som såklart har flere sider ved seg, et feilbilde og en avgud gjort i sitt eget sinn. Som Paulus sier i 2 Kor, at de får en annen ånd, en annen Jesus, et annet evangeliet enn det de tok i mot. Dermed er dette viktig. Feks har jeg studert veldig dette, med når og hvordan man får den Hellige Ånd. Her er det masse meninger, men mange beklageligvis tar visse sitater og gjør de om til sin egen eisegese, kanskje mest utifra egen erfaring. Mange har deler av sannhet og deler av avvik, og at forskellige menigheter og tradisjoner legger vekt på forskjellige riktige ting ved det. Men flere ser ikke helheten, og dermed gjør det vanskelig for seg selv og andre. Nå er dette et noe innviklet studium, men jeg mener jeg har kommet frem til kanskje en av de minst problemrike oppfattningene. Flere vil ikke like det, siden det skiller klinten fra hveten mer, men det er mer tro mot balansen i skriften og det tar med mye mer av versene som omtaler dette. Og gir flere gode svar på motsvar. Dermed er det også en mer ærlig fremstilling etter min mening. Det er mao mest basert på eksegese og ikke erfaringsmessig eisegese. Men såklart kan jeg også ha sett noe feil. Jeg kan si noe som oppfattes liberalt av visse grupper. Jeg feks mener at når bibelen taler om vin, så er det vin og ikke jus, som noen vil ha det til. Så jeg, med mindre jeg støter en bror eller søster (ved deres samvittighet, Rom 14) kan fint nyte noe vin (nå liker ikke jeg smaken personlig), såfremt man har full kontroll og ikke blir "slave av det" som det står om til eldre kvinner i Titus' brev. Ergo kommer det helt ann på. Jeg er konservativ om kvinner, men på en annen måte, så elsker jeg kvinner mer enn mange kunne tro. Jeg ærer kvinner og er så takknemmlig for at de finnes, siden de har mange egenskaper og mulighet til noe jeg ikke kan. Mao, jeg vil balansere alt, slik skriften faktisk gjør mye. Det betyr ikke 50-50, men hva nå enn det blir. Jeg reagerer nok litt på din måte å skrive om Fariseerne, dette er egentlig en gruppe vi alle mennesker er like i forskjellig grad og som vi ved selvfornektelse og Ånden bør nedkjempe.. Det er mange "merker" på å være en fariseer, anbefaler et studie på det for å ransake en selv litt, blir fort dømt da. Men mulig den største surdeigen var hykleri. De var bla pengekjære, noe mange er uavhengi av tro. De hadde masse menneskebud, feks, så misbrukte de "ær far og mor" til å gi en korban (gave til tempelet) som ikke traff de direkte. Dette mislikte Jesus. De var mer opptatt av det ytre enn det indre. Dermed faller de under feil religiøs tilbedelse, selv under Moseloven. Nå vil Far ha tilbedre i ånd og sannhet, uansett. En fariseer, hadde noe rett også såklart, og under loven, når de lærte og satt på Mosestol sa de nok mye rett også, men deres egen levemåte satt ikke i stil. Jeg mener "liv" er viktigere enn "lære", men fortsatt har lære veldig mye å si for hva en tror og gjør og er også en meget viktig ting i skriften. Mtp slave og kvinne spørsmålet og blandt annet Gal 3:28. Så er dette ofte misbrukt og er ikke balansert imot Paulus, han har tydelig et kvinnesyn som ikke er egaliterisk på alle måter. Men han sier at i Kristus - for å få del i løftet og bli et Guds barn, så har ikke sosial rang, folkeslag og kjønn osv, noen hindring. Alle kan. (Takk for det!) Men det betyr ikke at menn og kvinner og andre blir lært til å dele alt som en selv ønsker. Langt i fra. De har like, men også flere forskjellige oppgaver slik som også Jesus og menigheten har og herrer og slaver, militærgeneral og undersått osv. Dette er dog ikke basert på verdi, men på stilling. Faderen, Sønnen og Ånden er også i rang. Den største er Faderen, som sendte Jesus, og Jesus gjorde alt han ville, og så sendte Jesus Ånden som skal ta av Jesus og lære disiplene. Det er ikke "synd på" Jesus og han er ikke mindre verd bare fordi han lød Faderen i alt. Det er ikke synd på Ånden som ikke får den tilbedelsen Faderen og Sønnen får. På en annen side får Ånden en veldig sensitivitet. Si at Åndens gjerninger er fra Satan og det er ingen tilgivelse, men si i mot Sønnen, da er det er tilgivelse å få. Poenget er at det er ikke påtvunget likhet. Også engler er viktig her. De er som adlydene militærunderståtter og slaver av Faderen og Jesus. De er også i rang innad, med erkeengler (Feks Mikael, håper ikke Jehovas vitner begynner med han og Jesus nå) og vanlige engler. Vi ser at Jesus sa han aldri har funnet en sådan tro i Israel som han som bla visste hva plass han hadde i Militæret (en kaptein over 100 menn). Noen over og noen under han, osv. Denne mannen skjønte at bare et ord var nok, bla siden de under adlød et ord med en gang. Dermed har tro med alt dette å gjøre også, ikke bare det, men en del av det. Altså de som gjør Evangeliet lettvint og taler om å bare tro på/akseptere det Jesus har gjort, de vitner mot seg selv. I Peters brev står det også om herrer og tjenere (ikke doulos denne gang, men oiketēs - tjener (under autoritet til herren i huset)) Et kanskje svakere ord en doulos, likevel sier Peter; "I tjenere (oiketēs)! vær eders herrer undergitt i all frykt, ikke bare de gode og rimelige, men også de vrange!" Dette er i sammenheng med helliggjørelsen. Hvordan vi kristne skal respondere ved samfunnet rundt og lidelser pådratt pga av Jesus og troen og ikke lide for egne synder osv. Så jeg mener dette er en sentral del av livet med Jesus, vi skal bli mer og mer lik han og dermed, blir det fort feil å forandre ting også. Det kan virke mot sin hensikt, selv om man egentlig ville det godt. Noen vers senere her, kommer det i klarvers det jeg har prøvd å formidle tidligere i innlegg. Evangeliet er ikke bare det Jesus har gjort for oss, men at vi skal aktivt ta del i det sammen med han. "han (Jesus) som bar våre synder på sitt legeme op på treet, forat vi skal avdø fra våre synder og leve for rettferdigheten, han ved hvis sår I er lægt." Her ser vi en annen viktig grunn, enn bare tilgivelse. Nemlig, Jesus døde for at vi også skal dø, nå mens vi lever i legeme vårt. Ellers blir bare Evangeliet å gå i en sirkel som ikke har noe kraft. Dette må frem, siden det er ikke en ekstra bonus, men det er sentralt, det er noe en ikke kan si er sekundært om en faktisk tar NT på alvor. Det er mer uærlig og kutte opp og kirsebærplukke visse værs som støtte for et feilaktig Evangelie. En tidlig gnostiker ved navn Maricon, satt vel (tatt fra hodet så tilgi meg om ikke helt rett) igjen med deler av Lukas Evg og Paulus sine brev, angivelig skal velkjente Polycarp (som hadde kontakt med Johannes) ha møtt han og kalt han den "førstefødte av Satan". Ikke grunnet på det, bare en tanke, men en mulighet er at de nye bibler beskriver rett ord, men har klar og lett å se fotnote som viser til at dette ikke kan 1:1 sammenlignes med feks slaveri i Amerika osv. Eller at det objektivt står noe som kan vifte vekk falske antagelser e.l. Eller at i første side og flere gangerstår med stor skrift! Når du leser i bibelen, husk at kontekst har MYE å si for å ikke lage stråmenn eller noe i den duren Eller bare la det være. Jesus selv bry seg ikke alltid med å svare falske anklager og spessielle spørsmål. Det kommer helt ann på. Jeg tror kvalitet er viktigere enn kvantitet, om noen støtes av div ord, så er dette mer sannsynelig kvantitet og blir ikke den gode jorden som bærer frukt. " Salige er de som ikke tar anstøt av meg (Jesus)", dog, som Paulus sier, skal vi heller ikke legge til anstøt som ikke behøves for egen gagn, men tenke på andres samvittighet osv. 1 Lenke til kommentar
Wall Dorf Skrevet 26. november 2022 Rapporter Del Skrevet 26. november 2022 cuberen skrev (På 18.11.2022 den 18.18): Nå er det også pussig at det oftest virker til å være kategori; slave, kvinner osv som bør omskrives i bibelen, men man er helt enig og priser Paulus når han taler om rettferdigjørelse, og andre ting som ikke støter. Da er han et Guds redskap som vet hva som er sant. Her aner jeg et usundt syn og at Paulus selv ville blitt bedrøvet over hvordan folk velger og vraker. Jeg har egentlig den oppfatning av skrift at en ikke kan ha meninger om den uten at man enten legger til eller trekker fra noe, og det forandrer mye på innholdets betydning. Jeg er overbevisst om at skriften forklarer seg selv. Om det skulle foregå en om skrivelse av skriften, håper jeg at det går på bekostning av retting fra originaltekst. At f.eks. "jomfru" (i Matt.1.23) blir omskrevet til "ung pike" (iJes.7.14) får nemlig konsekvenser om om skrivelsen ikke er konsekvent for alle bibelsteder der meningen skulle være den samme uansett del av skriften? Eller mener man at GT har andre forhold til jomfru enn NT selv om det er snakk om de samme? Når det gjelder kvinner generelt som betydning står det litt om slavekvinnen og den frie kvinne i Gal.4.22-27, her forklares det at disse to kvinner har en dypere mening, Hagar er et bilde på Jerusalem i den tiden den er under slaveri, mens den frie kvinnen er et bilde på det Jerusalem som beskrives i Åp.21.1f., eller i Gal.4.26 om du vil. Kunne sikkert også nevnt andre kvinnelige om skrivelser som Esek.16.2 og 23.2-4, så omtrent slik er det nok med alle de andre kvinnene som er beskrevet. Eva er også omtalt som "mor" til alle som lever, og det samme sies om Sion i Salm.87.5 Hver og en er født her... så det er bare å bøye seg for skriftens meninger og hemmelighold? Nå er det også slik at visdomshemmeligheter bestandig har en dobbel innsikt. I Rom.8.20-21 forklares innsikten om slaveriet som det livet vi mennesker lever under i forgjengeligheten, som betyr alle som dør og råtner bort, altså forgår. Også illustrert hos Pred.3.16-22 (alle går til samme sted, ingen forskjell mellom dyr og mennesker. Når det gjelder DHÅ er jo dette noe som tilhører det nye menneske etter en oppstandelse på den siste dag. Dette står det jo ettertrykkelig om i 1.Kor.15. som handler om oppstandelsen - v42 - 52 / altså er det forskjell på det jordiske menneskets bilde og på det himmelske menneskets bilde. - Her kommer man faktisk inn på det gamle og det nye mennesket i Kol.3.1-11: Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. - Dithen er man vel ikke kommet hvor alt er i alle? Forresten så handler dette om den siste også kalt den ytterste dag (Joh.7.40-45: For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.» Jødene murret mot ham fordi han sa: «Jeg er brødet som er kommet ned fra himmelen.» Og de spurte: «Er ikke dette Jesus, Josefs sønn? Vi kjenner jo både faren og moren hans. Hvordan kan han da si at han er kommet ned fra himmelen?» Jesus svarte: «Hold opp med denne murringen! Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg. Problemet med å forstå dette kan jo ligge i den kristne forståelsen angående fødsel, liv, død og oppstandelse som forkynnes uten holdepunkter, men som i Åp.10.5-7 forklares som Guds mysterium som da skal være fullført når tiden er slutt. Paulus er inne på det samme når han skriver om "tidens fylde" hvor Gud sendte ut sin sønn, født av en kvinne - og da er det jo fint å lese om hvordan det går til ved å lese Åp.12.1-5? Lenke til kommentar
cuberen Skrevet 27. november 2022 Rapporter Del Skrevet 27. november 2022 10 minutes ago, Wall Dorf said: Problemet med å forstå dette kan jo ligge i den kristne forståelsen angående fødsel, liv, død og oppstandelse som forkynnes uten holdepunkter, men som i Åp.10.5-7 forklares som Guds mysterium som da skal være fullført når tiden er slutt. Paulus er inne på det samme når han skriver om "tidens fylde" hvor Gud sendte ut sin sønn, født av en kvinne - og da er det jo fint å lese om hvordan det går til ved å lese Åp.12.1-5? Mennesje er ånd-sjel-legeme ifølge 1 Tess 5. Heb 4:12 hevder at Guds ord kløyver ånd og sjel. Ergo er ånd og sjel noe som også henger sammen. Jesus i Evangeliene kaller mennesker til å døde/oppgi sin sjel/liv *i denne verden*, tilåmed hate den. Jesus sier at en må bli født av vann og ånd for å komme inn i Guds Rike. Dette kan vises fra skriften er vanndåp til Jesus Kristus og dåp i den Hellige Ånd som Jesus utfører. Dette er død og begravelse og oppreisning til et nytt liv, men må utføres med omvendelse og tro/tillit/lydighet til Jesus ellers er det "dødfødt". Litt etterpå sier Jesus at Faderen vil ha tilbedre i ånd og sannhet når han taler med den samaritanske kvinnen, nå er altså geografiske steder der en måtte tilbe opphørt, det starter i ånd, som mennesker generelt kan begynne med nå (etter pinsedag). Dette er svar på det som skjer. Menneske må dø, for å leve (Hvis ikke hvetekornet faller i jorden og dør, blir det bare det ene kornet - sagt om Jesus, men gjelder også oss åndelig sett når vi innlemmes fullt i han gjennom troen ved dåp i vann og ånd). Så det nye livet starter i ånden, deretter skal sjelen og kroppen også frelses og vi har løfte om en ny åndelig kropp, som Jesus fikk ved hans kroppslige oppstandelse. Så når Jesus kommer tilbake til jord som Åp 10:7 viser er Den "7 basun" som også er den "siste basun" Paulus nevner i 1 kor 15. Da er tiden for Jesu gjenkomst og løftet om en ny åndelig kropp gis i lønn til de troende som er verdige. Da blir vi gjenomfrelst, da er alt fullbyrdet slik sett for den som har del i det. Disse da, har da del i den første oppstandelse - Åp 20. (kroppslig, ikke åndelig, siden det alt hadde skjedd mens vi var i den sjeliske/syndige kroppen). Det gjelder å ha "tunga rett i munnen". Det kan lett forvirres mer enn det trengs hvis en ikke ser forskjellene. Tidens fylde er rundt 2000 år siden, da Jesus kom som menneske til jord. Ta med mer der "Gal 4:4 men da tidens fylde kom, utsendte Gud sin Sønn, *født av en kvinne, født under loven,* Gal 4:5 forat han skulde kjøpe dem fri som var under loven, forat vi skulde få barnekår. Gal 4:6 Og fordi I er sønner, har Gud sendt sin Sønns Ånd i våre hjerter, som roper: Abba, Fader! Gal 4:7 Så er du da ikke lenger træl (under loven), men sønn; men er du sønn, da er du og arving ved Gud. Gud utvalgte den tiden. Noen så fremad mot Jesus og noen ser tilbake til Jesus (som oss). Så tidens fylde er ikke det samme som Åpenbaringen 10:7, det er lenge før. Åpenbaringen er ikke bare fremtidsrettet, den viser også tilbake som i kap 12 der. Den er heller ikke ren kronologisk, da feks 6. segl, 7. basun og 7. vredesskål har likheter og er forskjellige vinklinger om det samme. Derfor er Lammets/"deres vredes dag" =/på Herrens dag. Den 7 Basun er på Herrens dag, og Herrens dag er lik "Guds, den allmektiges, store dag" nevnt i mellom vredesskål 6 og 7. Og de troendes oppstandelse (første kroppslige oppstandelse) og opprykkelse i luften for å møte Jesus er på Herrens dag jmf. 1 Tess. kap 4 og 5. Mao har ikke skjedd enda. Lenke til kommentar
cuberen Skrevet 27. november 2022 Rapporter Del Skrevet 27. november 2022 1 hour ago, Wall Dorf said: Jeg er overbevisst om at skriften forklarer seg selv. Jeg også mener det i mye, dog noen ting har ingen spessiell forklaring. Men her går det også ann å overtolke eller feile med sluttningene en trekker. En må zoome ut og se om det passer slik hele bilde males. Lenke til kommentar
cuberen Skrevet 27. november 2022 Rapporter Del Skrevet 27. november 2022 (endret) 1 hour ago, Wall Dorf said: Når det gjelder DHÅ er jo dette noe som tilhører det nye menneske etter en oppstandelse på den siste dag. Det er denne feilsluttningen jeg ønsker du kunne se. Den virker til å sitte dypt i deg. Det du egentlig sier nå er at en må ha en åndelig kropp (den kroppslige oppstandelse på den siste dag/Herrens dag) for å få DHÅ, noe om er bakvendt fra skriftens lære. Poenget med Jesus sitt virke, liv, død og oppstandelse er at vi må frelses innenfra og ut, ikke utenfra og inn. Endret 27. november 2022 av cuberen Lenke til kommentar
Romeren Skrevet 27. november 2022 Rapporter Del Skrevet 27. november 2022 Wall Dorf skrev (9 timer siden): Når det gjelder DHÅ er jo dette noe som tilhører det nye menneske etter en oppstandelse på den siste dag. Dette står det jo ettertrykkelig om i 1.Kor.15. som handler om oppstandelsen - v42 - 52 / altså er det forskjell på det jordiske menneskets bilde og på det himmelske menneskets bilde. - Her kommer man faktisk inn på det gamle og det nye mennesket i Kol.3.1-11: Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. - Dithen er man vel ikke kommet hvor alt er i alle? Vi tror jo at vi får DHÅ alt i dåpen. Dåpen er et sakrament - et ytre tegn på en indre forvandling - og når vi dykkes i eller dynkes med dåpsvannet er det det ytre tegnet på at vi dør ned Kristus. Deretter reises vi igjen opp fra vannet - døden - til det nye livet. Dette livet begynner der og da. Ytre sett ser vi nok lik ut, men vi er født på ny og ikledd Kristus, Jesus dekker nå over alt det jeg er i meg selv. Når Gud nå ser på meg, ser han bare Jesus. Jeg er ikke rettferdig i meg selv, men jeg regnes som rettferdig for Jesu skyld. Det er ikke lenger min egen manglende rettferdighet som teller, jeg får stille med Jesu rettferdighet i stedet. Jeg er rettferdiggjort. Derfor: "Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." (Joh. 5, 24) Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå