Gjennomførte USA sabotasje på Nord Stream?

[Vinterro]

Frank Olsen skrev (10 timer siden):

Dette vil i såfall medføre at Ukraina blir ubeboelig i årtier framover.
Hva skal han så med et ubeboelig land ?

Ja, er jo helt utrolig å bombe/ødelegge noe man ønsker seg til jul, men det sier vel noe om rasjonaliteten hans?

[Red Frostraven]

The Avatar skrev (På 30.9.2022 den 13.55):

Eg trur at dersom USA stod bak så ville dei forsøkt å få dette til å sjå ut som ei ulykke.

Det ville være politisk selvmord for demokratene i USA å slippe ut metan gjennom sabotasje.

[Soles]

Russland investerte billioner til Nordstream 1/2. Så seilte de hele veien uten å bli sett til Polen. Akkurat der hadde US Navy testet undervannsdroner noen dager før sabotasjen.. og så sprengte Russland sine egne gassrør. Det som er synd, er at ingen vi få nok bevis om hvem som utførte handlingen.

Men man kan jo spekulere om dette var nøye planlagt fra USA sin side.

Artikkelen er fra 2004 https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2004/02/27/reagan-approved-plan-to-sabotage-soviets/a9184eff-47fd-402e-beb2-63970851e130/

Endret 3. oktober 2022 av Soles

[Reg2000]

8 minutes ago, Soles said:

Russland investerte billioner til Nordstream 1/2. Så seilte de hele veien uten å bli sett til Polen. Akkurat der hadde US Navy testet undervannsdroner noen dager før sabotasjen.. og så sprengte Russland sine egne gassrør. Det som er synd, er at ingen vi få nok bevis om hvem som utførte handlingen.

Hovedbasen for den baltiske flåten er fortsatt Kaliningrad såvidt jeg vet. De trengte ikke seile langt.

Å sprenge gassrørene oppfyller tre av Putins ønsker. Han hindrer gasstransport til europa, og kan si det ikke er hans skyld. Samtidig fortsetter han å utnytte konspirasjonsmiljøene til å skape mer politisk uro i vesten.

[knutinh]

Soles skrev (5 timer siden):

Russland investerte billioner til Nordstream 1/2.

Mente du Engelsk-talende «billion»?

«Kostnadsrammen» for hele prosjektet var 7.4 milliarder Euro i følge linken under. Det er «7.4 billion Euro» på Engelsk men langt mindre enn en billion Euro på Norsk.

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/8wd1jr/nord-stream-penger-paa-plass

[Inspector]

Reg2000 skrev (6 timer siden):

Hovedbasen for den baltiske flåten er fortsatt Kaliningrad såvidt jeg vet. De trengte ikke seile langt.

Å sprenge gassrørene oppfyller tre av Putins ønsker. Han hindrer gasstransport til europa, og kan si det ikke er hans skyld. Samtidig fortsetter han å utnytte konspirasjonsmiljøene til å skape mer politisk uro i vesten.

Helt rett.

Putins problem er at han ikke lyktes med sabotasjen heller.
Europas energiforsyning vil på litt sikt løses med en kraftig satsing på grønn energi, atomkraft , midlertidig bruk av kullkraft osv. Europa klarte seg godt før man startet å handle med Russland.
Samholdet i vesten er sterkere enn på lenge fordi Putins mange løgner og skremmeskudd, gjør at konspirasjonsteorier ikke lenger får fotfeste. 

Putin trodde åpenbart at vesten var på sammenbruddets rand med brexit, Trump og politiske brytninger. I virkeligheten har Putins utdaterte felttog tydeliggjort vestens overlegne evne til utvikling og tilpasning.

Nå får vi i tillegg verdens enkleste syndebukk for utsettelsen av det grønne skiftet.

Endret 4. oktober 2022 av Inspector

[Rune_says]

Hvis USA først skulle utføre sabotasje mot russisk gassrørledning så var alternativene:

Alternativ 1) Sabotasje mot allerede stengte rørledninger der Russland fant på stadig nye argument for å holde Nord Stream 1 stengt

Nord Stream 1 : Stengt ned, og kun 10% kapasitet når den var åpen pga russisk struping av kapasitet - dvs 6 milliarder kbm gass per år

Nord Stream 2: Aldri åpnet fordi den manglet endelig godkjenning fra Tyskland.

Alternativ 2) Sabotasje mot "Power of Siberia": 400 mil rørledning fra Sibir til Kina - total årlig kapasitet 38.5 milliarder kbm gass som går for fulle seil.   I likhet med Nord Stream årlige planlagte vedlikehold med nedstengning vår og høst - den siste nettopp ferdig fra 22-29 Sept og den gikk selvfølgelig helt etter planen.  https://www.akm.ru/eng/news/scheduled-maintenance-work-on-the-power-of-siberia-gas-pipeline-has-been-completed/  Ingen mystiske oljelekkasjer på kompressor-stasjoner som dukker opp der...

Det logiske spørsmål: Hvilken av disse ville hatt størst effekt ift sabotasje??  Spesielt når Russland tjener 2,6x fjoråret selv med stengte rørledninger til EU

Sitat

Gazprom Group's net profit under IFRS for the first half of 2022 increased 2.6 times and amounted to 2.5 trillion rubles. 

 

Svaret gir seg selv: Alternativ 2.

 

Endret 4. oktober 2022 av Rune_says

[Hoppsannsei]

Rune_says skrev (30 minutter siden):

Hvis USA først skulle utføre sabotasje mot russisk gassrørledning så var alternativene:

Alternativ 1) Sabotasje mot allerede stengte rørledninger der Russland fant på stadig nye argument for å holde Nord Stream 1 stengt

Nord Stream 1 : Stengt ned, og kun 10% kapasitet når den var åpen pga russisk struping av kapasitet - dvs 6 milliarder kbm gass per år

Nord Stream 2: Aldri åpnet fordi den manglet endelig godkjenning fra Tyskland.

Alternativ 2) Sabotasje mot "Power of Siberia": 400 mil rørledning fra Sibir til Kina - total årlig kapasitet 38.5 milliarder kbm gass som går for fulle seil.   I likhet med Nord Stream årlige planlagte vedlikehold med nedstengning vår og høst - den siste nettopp ferdig fra 22-29 Sept og den gikk selvfølgelig helt etter planen.  https://www.akm.ru/eng/news/scheduled-maintenance-work-on-the-power-of-siberia-gas-pipeline-has-been-completed/  Ingen mystiske oljelekkasjer på kompressor-stasjoner som dukker opp der...

Det logiske spørsmål: Hvilken av disse ville hatt størst effekt ift sabotasje??  Spesielt når Russland tjener 2,6x fjoråret selv med stengte rørledninger til EU

 

Svaret gir seg selv: Alternativ 2.

 

Sachs, som er ganske mainstream antyder at USA står bak, på Bloomberg.

 

[Snikpellik]

Ski Fot skrev (31 minutter siden):

Sachs, som er ganske mainstream antyder at USA står bak, på Bloomberg.

Sachs er ikke mye mainstream du. Bare å lese litt på bloggen hans det.

- Mener Ukraina må inngå våpenhvile med Russland
- Beskylder Ukraina og NATO for å ha startet krigen
- Sprer desinformasjon om koronapandemien, blant annet at viruset ble utviklet i hemmelighet av USA
- Pro-Assad

Standard tankie.

Endret 4. oktober 2022 av Snikpellik

[Hoppsannsei]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Sachs er ikke mye mainstream du. Bare å lese litt på bloggen hans det.

- Mener Ukraina må inngå våpenhvile med Russland
- Beskylder Ukraina og NATO for å ha startet krigen
- Sprer desinformasjon om koronapandemien, blant annet at viruset ble utviklet i hemmelighet av USA
- Pro-Assad

Standard tankie.

Skal si du er kjapp på tastaturet, er dette en fulltidssyssel?

 

Tenker du forresten på han her:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Sachs

Og denne "bloggen"?

https://www.jeffsachs.org/

 

Jeg vil si wikipediasiden og alle hans "credentials" fra anerkjente institusjoner tyder på at han er ganske mainstream. 

[Snikpellik]

Ski Fot skrev (2 minutter siden):

Tenker du forresten på han her:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Sachs

Og denne "bloggen"?

https://www.jeffsachs.org/

Jeg vil si wikipediasiden og alle hans "credentials" fra anerkjente institusjoner tyder på at han er ganske mainstream. 

Jeg tenker fortsatt på Jeffrey Sachs ja. Han er ikke ukjent.

Det er meningene hans som ikke akkurat er mainstream. De aller fleste mener ikke det samme som han, og ser på disse spørsmålene på en helt annen måte. De fleste er ikke pro-Assad eller mener Ukraina bør legge ned våpnene, for eksempel.

[Hoppsannsei]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Jeg tenker fortsatt på Jeffrey Sachs ja. Han er ikke ukjent.

Det er meningene hans som ikke akkurat er mainstream. De aller fleste mener ikke det samme som han, og ser på disse spørsmålene på en helt annen måte. De fleste er ikke pro-Assad eller mener Ukraina bør legge ned våpnene, for eksempel.

1. Hans stilling, erverv, utmerkelser og roller er ikke mulig å besitte uten å være relativt mainstream. 

2. Hvorfor er du så opptatt av å trekke fram hva han måtte mene om helt andre ting?

Ellers anbefaler jeg å se selve intervjuet hans. Har også et inntrykk av at du har påtatt deg å være mainstreamens portvokter på dette forumet, men det er sikkert en trivelig ting det altså:)

[Snikpellik]

Ski Fot skrev (17 minutter siden):

1. Hans stilling, erverv, utmerkelser og roller er ikke mulig å besitte uten å være relativt mainstream. 

For noe tull, bakgrunnen hans trenger da ikke definere hva som er "mainstream", og trenger ikke ha en sammenheng med meningene hans om disse spørsmålene. 

Sitat

2. Hvorfor er du så opptatt av å trekke fram hva han måtte mene om helt andre ting?

Fordi det inngår i den klassiske kontrære standardpakka han presenterer i alle spørsmål. Korona-konspirasjoner, pro-Assad, anti-NATO, Ukraina burde legge ned våpnene etc. Alt dette er den russiske fortellingen, og derfor brukes han til stadighet til inntekt for deres syn i russiske medier. Selvfølgelig mener han da også at USA står bak hendelsen i Østersjøen. 

Sitat

Ellers anbefaler jeg å se selve intervjuet hans. 

Jeg har sett intervjuet. Han presenterer ingen logisk årsak bak det han hevder, eller noen bevis eller kilder på de konkrete påstandene han kommer med. Så går han rett i forsvarsmodus og drar den vanlige "men dette er det vel ikke lov å si i vesten!".

Sitat

Har også et inntrykk av at du har påtatt deg å være mainstreamens portvokter på dette forumet, men det er sikkert en trivelig ting det altså:)

Ok.

[Rune_says]

@Ski Fot  Aldri hørt om Prof. Sachs.   Det jeg vet er at Russland betaler hundrevis av bloggere og tilsynes renommerte forskere/professorer som har estimert 500 000 vestlige abonnenter med pro-Russisk budskap eller budskap som bare spriker i alle retninger ihht at du og jeg blir så forvirret at vi bare gir opp. Sant=Usant osv. 

Eneste våpen vi har mot dette er at vi må bruke litt sunn fornuft.  Eller "kildekritikk".  Det var et tema når jeg gikk på skolen, men mulig det sosiale eksperimentet med "myldre-skole" og stort fokus på sosial interaksjon i grupper osv har gjort at faginnholdet har dalt siden dengang... 

Hvor mye effekt tror DU det har å sabotere allerede stengte rørledninger? (Mitt svar er ingen effekt, og dermed ingen motiv.  Fra Russlands side er det et godt motiv i å sende et dobbelt budskap; "Vi trenger ikke EU" / "Vi kan sabotere deres rørledninger også uten at dere finner ut av det")

Videre har de "call center" med folk som bare skriver i kommentarfeltene og automatiserte algoritmer.

F.eks. "I'm an American...."  "I am from Germany..." dvs hvem i all verden begynner med å si hvilket land de er fra i en kommentar. Jeg gjør det aldri.  Det er kun disse betalte eller automatiserte (bot) kommentarene som samtidig slenger mange hjerter og "RU" til Putin.

Kritiske kommentarer fjernes via sensur (ghosting som man kan gjøre i Youtube studio f.eks. der kontoen som skriver kommentaren ser den, men ingen andre ser den )  Dette ser jeg i økende grad brukes aktivt nå og dessverre tar ikke Youtube noen aksjon her.  Dvs fritt fram for Russisk og Kinesisk type sensur i våre plattformer for ytringsfrihet.

(Og den som ikke ser noe problem med det er vel enten på Russlands eller Kinas ideologiske side allerede)

[Morromann]

Soles skrev (På 4.10.2022 den 1.40):

Russland investerte billioner til Nordstream 1/2. Så seilte de hele veien uten å bli sett til Polen. Akkurat der hadde US Navy testet undervannsdroner noen dager før sabotasjen.. og så sprengte Russland sine egne gassrør. Det som er synd, er at ingen vi få nok bevis om hvem som utførte handlingen.

Men man kan jo spekulere om dette var nøye planlagt fra USA sin side.

Artikkelen er fra 2004 https://www.washingtonpost.com/archive/politics/2004/02/27/reagan-approved-plan-to-sabotage-soviets/a9184eff-47fd-402e-beb2-63970851e130/

Man kan jo bare spekulere. Noen vil snakke om konspirasjonsteorier, men helst bare om noen mistenker at USA står bak.

Men vi vet ihvertfall dette; at det er snakk om sabotasje og ikke noen ulykke. Så da står man bare igjen med spørsmålet om hvem som gjorde det. Og: de som gjorde det konspirerte om å gjøre det. Så samtlige teorier om hvem som kan ha stått bak blir da en konspirasjonsteorie. At USA stod bak blir derfor en konspirasjonsteori, og det er også en konspirasjonsteori at Russland selv stod bak. Helt til man vet og har beviser på hvem som stod bak dette så er alle spekulasjoner konspirasjonsteorier. Det er først når man vet at det ikke lenger er teorier men sannhet. Og konspirasjonsteorier har noen ganger faktisk vist seg å være sannheter. Og både USA og Russland har motiver, det samme har Polen. De eneste som neppe kan sies å ha noe motiv og som vil bli skadelidende her er Tyskland; et regimeskifte i Russland med en vestlig-vennlig regjering som avslutter krigen vil etter dette ikke lenger kunne løse Tysklands energiproblemer. Noen kyniske krefter vil selvfølgelig tjene på det. Men hvem vil ikke jeg spekulere i. Jeg tror ingenting og jeg utelukker ingen ting.

 

Inspector skrev (22 timer siden):

Samholdet i vesten er sterkere enn på lenge fordi Putins mange løgner og skremmeskudd, gjør at konspirasjonsteorier ikke lenger får fotfeste. 

Putin trodde åpenbart at vesten var på sammenbruddets rand med brexit, Trump og politiske brytninger. I virkeligheten har Putins utdaterte felttog tydeliggjort vestens overlegne evne til utvikling og tilpasning.

Nå får vi i tillegg verdens enkleste syndebukk for utsettelsen av det grønne skiftet.

Samholdet i Vesten sterkere enn på lenge? Tenker du da på samholdet politikere imellom? For det er neppe slik det er i tillitsforholdet mellom folk og politikere som er i ferd med å få seg en alvorlig knekk i det som tegner til å bli den verste levekostnadskrisen siden 1930-tallet. Tillitsfohold mellom makt og folk er helt åpenbart svakere enn noen gang i min levetid ihvertfall. Denne rørledningen hadde ikke en gang vært nødvendig i utgangspunktet hadde ikke Tyskland skutt seg selv til de grader i foten med stomannsgale "grønn skifte"-visjoner om å ødelegge sine egne energikilder.

Reg2000 skrev (På 4.10.2022 den 1.52):

 

Å sprenge gassrørene oppfyller tre av Putins ønsker. Han hindrer gasstransport til europa, og kan si det ikke er hans skyld. Samtidig fortsetter han å utnytte konspirasjonsmiljøene til å skape mer politisk uro i vesten.

 

Det kan godt være. Splitt og hersk er et velkjent grep fra makthavere. Men husk at det å spekulere i om Russland selv gjorde også per definisjon er en konspirasjonsteori som jeg skrev over. Selv om det er godt mulig at det stemmer. Et punkt mot den teorien er jo at det er investert ganske mange milliarder i å bygge den da og at eventuelle Putin-vennlige politikere som ville tatt over i Tyskland(selv om det er lite sannsynlig)ikke ville ha nytte av det når det tar minst 10 år og mange milliarder å bygge en ny. Men det kan hende du har rett. Sannheten vil nok lekke ut på den ene eller andre måten og uansett hvem som gjorde det vil det bli gjort forsøk på å undertrykke sannheten.

[knutinh]

Rune_says skrev (17 timer siden):

Eneste våpen vi har mot dette er at vi må bruke litt sunn fornuft.  Eller "kildekritikk".  Det var et tema når jeg gikk på skolen, men mulig det sosiale eksperimentet med "myldre-skole" og stort fokus på sosial interaksjon i grupper osv har gjort at faginnholdet har dalt siden dengang... 

Jeg vet ikke når du gikk på skole. Men barna mine som går på skolen nå har kildekritikk som en del av undervisningen.

Det var nærmest et ikke-tema når jeg selv gikk på skole. Fram til universitetet tror jeg.

Veldig mye har blitt bedre på skolen. Noen ting har blitt verre.

-k

Endret 5. oktober 2022 av knutinh

[knutinh]

Morromann skrev (30 minutter siden):

Man kan jo bare spekulere. Noen vil snakke om konspirasjonsteorier, men helst bare om noen mistenker at USA står bak.

Men vi vet ihvertfall dette; at det er snakk om sabotasje og ikke noen ulykke. Så da står man bare igjen med spørsmålet om hvem som gjorde det. Og: de som gjorde det konspirerte om å gjøre det. Så samtlige teorier om hvem som kan ha stått bak blir da en konspirasjonsteorie. At USA stod bak blir derfor en konspirasjonsteori, og det er også en konspirasjonsteori at Russland selv stod bak. Helt til man vet og har beviser på hvem som stod bak dette så er alle spekulasjoner konspirasjonsteorier. Det er først når man vet at det ikke lenger er teorier men sannhet. Og konspirasjonsteorier har noen ganger faktisk vist seg å være sannheter.

Det gir kanskje mening å skille mellom «teori om konspirasjon» og «konspirasjonsteori».

Konspirasjoner kan være reelle, som du sier. Og man kan ha en teori om det.

Med «konspirasjonsteori» så mener man ofte en forklaringsmodell som er i strid med den allment aksepterte, en som er basert på svake faglige argumenter, en som forutsetter at mektige aktører har jobbet i det skjulte for å oppnå en grandios agenda. Ofte forutsettes et komplekst sett av hendelser og aksjoner som alle må være perfekt utført og uten at noen avslører deltakelsen sin i fylla. Dvs modellen har vanskelig for å bestå «det enkle er ofte det beste».

Og ja, «konspirasjonsteori» brukes også som et usaklig stempel for å diskreditere ideer man misliker.

Jeg er usikker på om «konspirasjonsteori» er et godt stempel å bruke på hverken at USS eller Russland saboterte rørledningene. Jeg ville helt klart bruke «konspirasjonsteori» om de som hevder at mennesket aldri har satt sin fot på månen.

-k

Endret 5. oktober 2022 av knutinh

[The Avatar]

Morromann skrev (2 timer siden):

Samholdet i Vesten sterkere enn på lenge? Tenker du da på samholdet politikere imellom? For det er neppe slik det er i tillitsforholdet mellom folk og politikere som er i ferd med å få seg en alvorlig knekk i det som tegner til å bli den verste levekostnadskrisen siden 1930-tallet. Tillitsfohold mellom makt og folk er helt åpenbart svakere enn noen gang i min levetid ihvertfall. Denne rørledningen hadde ikke en gang vært nødvendig i utgangspunktet hadde ikke Tyskland skutt seg selv til de grader i foten med stomannsgale "grønn skifte"-visjoner om å ødelegge sine egne energikilder.

Samhaldet i NATO har blitt sterkare på dei områda som teller, det at vi har ein felles fiende, eller meir korrekt ein felles motstandar har styrka og samla NATO sin militær- og utenrikspolitikk. I denne samanhengen så er vesten og NATO nesten det same, i alle fall om vi seier NATO og samarbeidspartnarar. Sjølv nasjonar som historisk har prøvd å halde seg nøytrale som Sverige og Sveits har tatt eit klart standpunkt i retning av NATO og vesten ved å aktivt støtte Ukraina med våpen. Ein slik direkte krigsstøtte hadde vært nærmast utenkeleg for berre nokre få år sidan.

At politikarar krangler seg i mellom er ikkje noko nytt, men når ein diskutere Ukraina og Russland så er det særdeles få politikarar som går mot straumen og snakker om å støtte Russland, enten heilt direkte eller ved å ikkje støtte Ukraina.

Her i Norge så ser vi dette særleg godt ved at sjølv SV slutta seg til Regjeringas forslag om å sende våpen til Ukraina. Dette til tross for at SV har eit partiprogram på at dei ønsker at Norge skal nedprioritere NATO-støtte og at det berre skal prioriterast forsvar av Norge, og at Norge elers skal drive med freds og forsoningsarbeid. For nokre år sidan så ville det nok vært heilt utenkeleg at f.eks. SV ville tilslutta seg anna støtte enn humanitær nødhjelp og tilrettelegging for at partane skulle møte i fredsforhandlingar.

I dette spørsmålet så har også politikarane folket i ryggen. Det er eit forsvinnande lite mindretal som meiner at Norge burde lukke augene for det som skjer i Europa og håpe at det går over av seg sjølv.

[Inspector]

Morromann skrev (2 timer siden):

Samholdet i Vesten sterkere enn på lenge? Tenker du da på samholdet politikere imellom? For det er neppe slik det er i tillitsforholdet mellom folk og politikere som er i ferd med å få seg en alvorlig knekk i det som tegner til å bli den verste levekostnadskrisen siden 1930-tallet. Tillitsfohold mellom makt og folk er helt åpenbart svakere enn noen gang i min levetid ihvertfall. Denne rørledningen hadde ikke en gang vært nødvendig i utgangspunktet hadde ikke Tyskland skutt seg selv til de grader i foten med stomannsgale "grønn skifte"-visjoner om å ødelegge sine egne energikilder.

Tyskland gjorde en feilvurdering da de la sin egen skjebne i tsarens hender, men det var gjort i god tro om at Russland var en seriøs aktør hvor økonomisk utvikling gjennom fredelig handel og samarbeid var overordnet.  
Det prinsippet har tydeligvis ikke grobunn i et gammeldags diktatur fylt av mistenksomhet og hevngjerrighet.

Tillitsforholdet i vestlige demokratier er godt til tross for at fløypartiene forsøker å få oss til å tro noe annet.
Der letes det aktivt etter noe å koke suppe på.
Uenighetene og meningsbrytningene i vår del av verden, er selve grunnsteinen i et velfungerende demokrati.

Ta deg en lengre tur til et land hvor problemene er reelle før du fortsetter klagingen.

[Morromann]

Inspector skrev (6 minutter siden):

Ta deg en lengre tur til et land hvor problemene er reelle før du fortsetter klagingen.

Jeg har faktisk tilbrakt ganske  mye tid i utlandet både i Europa og andre steder i løpet av mitt liv så det er ikke slik at jeg ikke har peiling på hva jeg snakker om; og Norge er forøvrig et av de om ikke det landet hvor det er størst tillit til myndighetene. Hva har jeg klaget på forresten?

Endret 5. oktober 2022 av Morromann