Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Jotun]

Er jo veldig liten plass i pressemeldingen. Og tydeligvis like liten plass i artikkelen for de som er interessert.....

[Jotun]

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

 

Er så trött på retoriken der man nästan bara tar med det positiva med kablarna och ignorerar det negativa och at dagens situation beror på vad man har gjort tidigare. Framför allt når det kommer fra statliga bedrifter som NVE, statkraft och statnett. 

 

Helt enig. Agenda agenda Agenda.

Og svake sjeler biter på,for så å klage på at andre biter på de andre argumentene.

Venter spent på Simens svar på siste spm. 

[sk0yern]

sk0yern skrev (På 27.5.2026 den 15.32):

Uke 21:
NO2: 32,3 % fyllingsgrad, 20,2% under median.
2,3 TWh nyttbart tilsig, forventet 2,3 TWh denne uka.
-11,0 TWh avvik i hydrologisk balanse.
298 GWh netto eksport fra NO2 (nå blir vi reddet av importen?!)

Uke 22:
NO2: 37,6% fyllingsgrad, 19,4% under median.
2,5 TWh nyttbart tilsig, forventet 1,9 TWh denne uka.
-10,3 TWh avvik i hydrologisk balanse
357 GWh netto eksport fra NO2
 

[Simen1]

Takk! Det er tydelig retning normalisering på alle punktene der. Ikke kjempestore steg, men riktig retning.

Det samsvarer bra med NVE som tror på høye priser i sommer og at de ikke er bekymret for fyllingsgraden til neste vinter. 

[qualbeen]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Dette er bare et stråmannspørsmål. Jeg flytter ikke på middag på grunn av pris og tror omtrent ingen familier gjør det. Hele stråmannsproblemet om flytting av middag er oppkonstrert tull fra folk som vil trolle.

Siden både varmekabler, VVB, varmepumpe og lading av elbil normalt foregår langt mer enn 1 av 24 timer i døgnet så er dette også bare et oppkonstruert problem. Folk som flytter på denne typen forbruk, gjør det spredt utover et spekter av timer, ikke kun døgnets billigste time. F.eks har vi ofte prisfall på dagtid når folk vanligvis har bilen sin på jobb, og de fleste lader vanligvis bilem hjemme. F.eks i tidsrommet 18-06 eller noe sånt. Det samme med VVB. Folk dusjer ikke på vilkårlige tidspunkt på døgnet og når den først slåes på så står den gjerne på mer enn 1 time. Å konstruere tullecenarier for å så "got you" kalles en stråmmann.

Det samme gjelder spissformuleringen om at vi avventer alle tiltak inntil det faktisk blir helt mørkt. Det er selvsagt også bare tull.

Skepsisen du uthevet er forsåvidt grei og noe nettselskapene må kunne undersøke. Mulig Elvia eller andre allerede har undersøkt for alt jeg vet. Men en ting du ser ut å ignorere er at det er ønskelig med forbruks-topper - så lenge de skjer på riktig tidspunkt og er passe høye. Det er ønskelig å ha disse f.eks når det er overskudd av solkraft og import av billig strøm. Det er jo akkurat den "viljen" som ligger bak de lave prisene når prisen dipper ned. Tilsvarende vil man framprovosere et fall i forbruket når prisene er på topp.

Disse prissignalene sier noe om hva markedet (produsenter, nettselskaper, industrikunder, husholdninger etc) ønsker. Når prisene varierer ønsker man at forbruket legges om i liten eller større grad i takt med variasjonene.

Det er faktisk ikke ønskelig med et flatt forbruk gjennom døgnet (slik f.eks noen kjernekraftilhengere hevder). Det er ønskelig med forbruk som står i stil til produksjonen og når deler av produksjonen styres av vind og sol så gjør det også at vi ønsker variabelt forbruk gjennom døgnet og fra dag til dag. Prisene signaliserer hva som ønskes av markedet. Da bør ikke staten gå inn å blokkere det signalet. Markeds-signalet er der for en grunn.

Jeg håper ikke du tror jeg ønsker å trolle, eller fordumme diskusjonen; det er virkelig ikke min intensjon. 

Selv om jeg kanskje må ty til overdrivelser for å få fram poenget mitt. Men jeg er ikke helt sort-hvitt. Tvert imot. Så lenge folk flest kan leve sine liv ganske så fritt, og ikke føler seg bekymret for time-til-time-pris, så er jeg egentlig (relativt?) happy.

Ja; også mener jeg vi har forutsetninger til å ha lavere strømpriser i vårt fjell-rike land, ene og alene pga topografien som gir rikelig med nedbør og gratis potensiell energi. 

 ---

Husholdningene: varmtvannstank må gjerne være smartere, slik at den kobler seg inn på mer gunstige tidspunkt. Den trenger ikke kjøpe samtidig som jeg koker poteter. Eller i "peak time". 

Oppvarming av vann er slettes ikke ubetydelig. Dersom bare jeg flytter mitt forbruk, er det ubetydelig. Dersom alle solgte varmtvannsberedere hadde slikt innebygd (via statlig krav), så ville vi kanskje begynt å se en liten effekt etter ~5 år, og etter 30 år ville tilnærmet alle ha blitt smarte. (Ting tar tid!)

Det er sikkert mye annet i huset som også kan trekke strøm på en annen måte, uten at hverken jeg eller barna ville plages av det. 

Men før strømstøtte ble vi plaget. Det var enorme svingninger i spotpris. Noe vi aldri hadde sett før, i så stort omfang. 

Når vi samtidig som vi importerer europeiske priser, får høre at tyskerne ikke ruller ut smarte målere til sine forbrukere, og ei heller gidder å dele opp landet sitt i soner, så kjenner jeg en irritasjon. 

Nok en gang er Norge best i klassen, og det gir oss nordmenn stort sett bare ulemper. Jeg føler hverken økt kjøpekraft, eller økt velferd rundt meg. Det eneste jeg ser er en inflasjon langt sterkere enn ønsket. En inflasjon Norges bank strever med å bremse. 

--

Vi må koble oss av felles prising. Jeg trenger ikke flat, fast pris. Den kan godt variere noe. Men ikke send oss ut på samme børs som kjøpesterke energi-tørste europeere. 

[trikola]

5 hours ago, qualbeen said:

Når vi samtidig som vi importerer europeiske priser, får høre at tyskerne ikke ruller ut smarte målere til sine forbrukere, og ei heller gidder å dele opp landet sitt i soner, så kjenner jeg en irritasjon.

Ta en titt på sonekartet her:

Det er bare Norge, Sverige og Italia som har delt opp landet sitt i soner. Og Danmark, men bare litt.

Endret torsdag kl 04:45 av trikola

[Jotun]

Jotun skrev (12 timer siden):

Så kablene har gjort at vi, pga Ukraina krisen og andre kriger, har fått unormalt høye priser?

Til deg Simen!

[Simen1]

Jotun skrev (19 minutter siden):

Til deg Simen!

Jeg ser det er nødvendig å gjenta:

Simen1 skrev (12 timer siden):

Bare til orientering: Jeg har full frihet til å hoppe ignorere så mange tullespørsmål jeg bare vil. 

I går var jeg i godt humør og svarte sikkert på mer tull enn jeg burde. Minner om at jeg ennå ikke har fått ordentlige svar på:

Simen1 skrev (13 timer siden):

Min tur til å stille spørsmål: Er det Ukrainas skyld, Russlands skyld, Tysklands skyld, Storbritannias skyld, kablenes skyld, Terje Aaslands skyld, Støres skyld, min skyld, Olaf Scholz skyld, North Stream-sabotørenes skyld, de som la ned kjernkraftens skyld, Statnetts skyld, eller går du for en skylddeling?

Sitat

For i går var Ukraina årsaken,ikke kablene.

Jasså? Har du kilder på dette eller er det også noe du finner på i farta?

 

 

 

[Jotun]

Du kommer til å svare på ditt eget spørsmål tipper eg.

Men skjønner godt at du ikke ønsker å svare på spørsmålet.

Eg har fortsatt et godt døgn før eg trenger tenke på å svare deg, og da må du første mase en gang til.

Og tulle spørsmål? Ingenting tull med dette. Men kanskje du definerer spørsmål som ikke er så gøye for agendaen din som tulle spørsmål man ikke gidder svare på? Litt som NVE og halve sannheter.

Endret torsdag kl 07:20 av Jotun

[Simen1]

qualbeen skrev (8 timer siden):

Jeg håper ikke du tror jeg ønsker å trolle, eller fordumme diskusjonen; det er virkelig ikke min intensjon. 

På ingen måte. Jeg synes det er givende å diskutere med deg.  

qualbeen skrev (8 timer siden):

Selv om jeg kanskje må ty til overdrivelser for å få fram poenget mitt. Men jeg er ikke helt sort-hvitt. Tvert imot. Så lenge folk flest kan leve sine liv ganske så fritt, og ikke føler seg bekymret for time-til-time-pris, så er jeg egentlig (relativt?) happy.

Ja; også mener jeg vi har forutsetninger til å ha lavere strømpriser i vårt fjell-rike land, ene og alene pga topografien som gir rikelig med nedbør og gratis potensiell energi.

Folk som bekymrer seg for timepriser bør tegne fastprisavtaler. Problem løst. Jeg mener det er folks egen feil om de velger timebaserte avtaler hvis de har slike bekymringer. Rent økonomisk er det ganske hipp som happ, da fastprisavtalene har omtrent samme påslag som timeprisavtalene, regnet fra gjennomsnittspris per regning. Så den biten har jeg null forståelse for.

Helt enig i at vi har gode forutsetninger for lavere strømpriser. Akkurat som vi har gode forutsetninger for lave bensinpriser fra vår egen olje. Men jeg synes det er veldig dumt å kaste milliarder av kroner ut av vinduet ved å isolere oss og droppe eksport. Lavere priser enn internasjonal markedspris er subsidiering. Subsidiering koster penger fra statskassa, som nødvendigvis går ut over andre ting. En sånn prioritering av statskassa mener jeg er veldig feil. Statskassa har veldig mange bedre formål å bruke pengene på. Vi bør heller bite i oss at billigstrøm (relativt til det internasjonale markedet) opphører, og få offentlige tjenester og goder via andre kanaler, dit det trengs mest.

Et særnorsk lavt prisnivå har også en annen konsekvens: Sløsing. Det er ingenting konstruktivt eller bra med å sløse. Hvis normale internasjonale priser klarer å kutte sløseriet så vil det frigi flere TWh til reelt konstruktive måter å bruke strømmen på. For eksempel økt eksport av aluminium, hvis produksjonskapasiteten utvides.

[Jotun]

Ix3 leverer på rekkevidde.

Spent på Volvoen her. Tror den kommer til å passe bedre oss.

[Simen1]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Husholdningene: varmtvannstank må gjerne være smartere, slik at den kobler seg inn på mer gunstige tidspunkt. Den trenger ikke kjøpe samtidig som jeg koker poteter. Eller i "peak time". 

Oppvarming av vann er slettes ikke ubetydelig. Dersom bare jeg flytter mitt forbruk, er det ubetydelig. Dersom alle solgte varmtvannsberedere hadde slikt innebygd (via statlig krav), så ville vi kanskje begynt å se en liten effekt etter ~5 år, og etter 30 år ville tilnærmet alle ha blitt smarte. (Ting tar tid!)

 Enig i at et sånt krav er fornuftig (uten tilbakevirkende kraft). Det som nå selges som en tilleggstjeneste med premium-profitt ville blitt standard og priset med kostpris + normalt påslag for de mest konkurranseutsatte berederne. Da snakker vi om kanskje 2-300 kr ekstra per bereder, i stedet for dagens 3-4000 ekstra per bereder.

Utskiftingen av berederne er som utskifting av bilparken. Det tar tid nettopp fordi man unngår tvangsoppgraderinger med tilbakevirkende kraft.

For å snakke litt mer om effekten i kraftmarkedet så snakker vi om rundt 3 millioner beredere i husholdningene, en utskiftingstakt på kanskje 30 år, så rundt 100 000 per år, og en effekt på ca 2 kW per bereder. Etter 1 år får vi en sentralt styrbar effekt på ca 200 MW. Etter 30 år ca 6 GW, altså i samme størrelseorden som kraftkablene. Dette er ikke småtterier. Det gir oss et stort handlingsrom til å kjøpe kraft når den er billig (solkraft) og selge når den er dyr (kveld og natt). I dette scenariet går salget og kjøpet av kraft rett inn på norske husholdningers smartmålere og faktura, automatisk styrt uten å tenke på det og uten nevneverdige ulemper i husstandene.

Tilleggspoeng: Jo bedre isolerte nye boliger blir med stadig nyere TEK-standarder, desto større andel av strømregninga skyldes varmtvann. Jeg vil anslå at ca 20% av norske boliger vil rives de neste 30 årene, i all hovedsak de eldste og dårligst isolerte, mens det bygges opp igjen ca 1,5 ganger så mange som de som blir revet. Med splitter ny TEK-standard. Men ikke nødvendigvis på samme sted pga flyttemønstre.

Endret torsdag kl 08:38 av Simen1

[J-Å]

2 minutes ago, Simen1 said:

 

Hvis normale internasjonale priser klarer å kutte sløseriet så vil det frigi flere TWh til reelt konstruktive måter å bruke strømmen på. For eksempel økt eksport av aluminium, hvis produksjonskapasiteten utvides.

Døgnvarierende priser er relativt lett å håndtere også for private. Det kommer stadig nye løsninger, inkludert bruk av batteri (fra bilen eller eget). Sesongvarierende er noe verre. Kanskje vi kan få kjøpt lagring i vannmagasin, en vannbank? 

Det som bekymrer meg mer er om vi kan drive med aluminiumsverk og andre smelteverk i Norge, når gjeldende avtaler løper ut, og de må betale markedspris.  Det er litt skremmende å se hva de får til i California, hvor de kan drive hele staten på batteri i flere timer, og lade disse med solkraft. Snart kan smelteverk altså drives over natten på batteri, og solrike land vil utkonkurrere oss? Hydrogenproduksjon og videreforedling av hydrogen er enda mer utsatt, for de prosessene er ikke så avhengige av døgnkontinuerlig kraft.

[J-Å]

31 minutes ago, Simen1 said:

..utskiftingen av berederne er som utskifting av bilparken. Det tar tid nettopp fordi man unngår tvangsoppgraderinger med tilbakevirkende kraft.

For å snakke litt mer om effekten i kraftmarkedet så snakker vi om rundt 3 millioner beredere i husholdningene, en utskiftingstakt på kanskje 30 år, så rundt 100 000 per år..

Det er jo liten grunn til å bytte ut beredere for å smartstyre de. Hvis beredere skal byttes til "smartere" , så bør de byttes til varmepumpeløsninger.

Før Norgespris gjorde jeg det enkelt på  hytten, med et relé til eksisterende bereder, som også måler strømmen. Når strømmen faller til null, vet jeg at vannet er varmt og termostaten har slått ut. Så jeg (smarthusløsningen) slo på når prisen falt til laveste døgnpris, og lot releet stå på til berederen ikke lenger trakk strøm. Det tok sjelden mer enn to timer. Og da var strømprisen som regel fortsatt lav. 

Det finnes enkle varmepumpebaserte vvb-løsninger som bruker ventilasjonsluft. Vanlig luft-vann fungerer også bra.  Jordvarmebasert som del av husoppvarmingssystem er best, det har jeg hatt i over 10 år.

Endret torsdag kl 09:06 av J-Å

[Simen1]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Når vi samtidig som vi importerer europeiske priser, får høre at tyskerne ikke ruller ut smarte målere til sine forbrukere, og ei heller gidder å dele opp landet sitt i soner, så kjenner jeg en irritasjon. 

 Enig. Dette er et godt kort, som vi bør bruke i forhandlinger med tyskerne når de forsøker å presse oss på noe vis. En knekt trumfer en åtter for å si det sånn.

qualbeen skrev (9 timer siden):

Nok en gang er Norge best i klassen, og det gir oss nordmenn stort sett bare ulemper. Jeg føler hverken økt kjøpekraft, eller økt velferd rundt meg. Det eneste jeg ser er en inflasjon langt sterkere enn ønsket. En inflasjon Norges bank strever med å bremse. 

--

Vi må koble oss av felles prising. Jeg trenger ikke flat, fast pris. Den kan godt variere noe. Men ikke send oss ut på samme børs som kjøpesterke energi-tørste europeere. 

Oida, her var det mye tull. Jeg skal prøve å svare opp. Hele Norden er kjempegode på smartmålere. Det er ikke en straff eller ulempe, men et konkurransefortrinn og inntektskilde til landet som både sputter penger inn i offentlige budsjetter og gir oss økt kjøpekraft. At det er vanskelig å se en rød tråd i pengestrømmen fra kraftkablene og helt fram til kjøpekraft betyr ikke at effekten ikke finnes. Det betyr bare at den er vanskelig å se. Jeg er forsåvidt enig i at staten har en jobb å gjøre i forhold til å kommunisere dette forståelig og etterettelig til hvermansen. Staten har mye å gå på når det gjelder kommuniksajon om dette.

Inflasjon har mange årsaker og kraft er en av de. Men det virker som noen har et så overdrevent fokus på at "kraft er roten til alt ondt" at de rett og slett ikke får med seg hele bildet. Ojeprisene er også inflasjonsdrivende, sannsynligvis i langt større grad enn kraftpriser. Matvarepriser, at Russland forsvinner ut av verdensmarkedet på de fleste arenaer osv.

Norge har ikke felles pris med noen. Vi har våre helt egne prisområder. Å koble oss bort fra kraftmarkedet er det samme som å isolere oss. Isolerer vi handelen på ett område, så vil vi møte motreaksjoner og bli isolert fra handel på andre områder. Et slag framover og et i retur. Det gir ingen vinnere - bare tapere. Kraftbørsen som Norge startet i 1991 er så gjensidig bra for medlemmene at det er utenkelig at den vil bli reversert. Det er bare å innse først som sist og akseptere. Det kommer ikke til å skje.

Nordmenn er europeere, men du tenker kanskje på sentral-europeere. De er langt mindre energitørste på strøm enn oss, men mer energitørste når du inkluderer kull, gass og olje i ordet energi. Helt generelt: Elektrifisering reduserer både det totale energiforbruket og CO2-utslippet. Begge deler er ting vi ønsker.

 

 

[Simen1]

J-Å skrev (25 minutter siden):

Døgnvarierende priser er relativt lett å håndtere også for private. Det kommer stadig nye løsninger, inkludert bruk av batteri (fra bilen eller eget). Sesongvarierende er noe verre. Kanskje vi kan få kjøpt lagring i vannmagasin, en vannbank? 

Det som bekymrer meg mer er om vi kan drive med aluminiumsverk og andre smelteverk i Norge, når gjeldende avtaler løper ut, og de må betale markedspris.  Det er litt skremmende å se hva de får til i California, hvor de kan drive hele staten på batteri i flere timer, og lade disse med solkraft. Snart kan smelteverk altså drives over natten på batteri, og solrike land vil utkonkurrere oss? Hydrogenproduksjon og videreforedling av hydrogen er enda mer utsatt, for de prosessene er ikke så avhengige av døgnkontinuerlig kraft.

Norge har Europas desidert største og mest kostnadseffektive grønne batteri - ferdig bygget og i bruk - så jeg kan ikke helt forstå at det skal bli en konkurranse-ulempe for oss. Det andre land forsøker å gjøre med batterier, er egentlig dårlige etterligninger av vårt enorme grønne batteri. Det er mye dyrere regnet både per energi og effekt.

Norge er heller ikke noen sinker på fornybar energiproduksjon (nedbør og vind) og potensialet for videre vekst er ikke spesielt dårlig i forhold til sør-Europa. Hverken innen vindkraft eller solkraft. Blant annet Sverige som har over 10 ganger mer solkraft som oss har jo svært lønnsom produksjon fra de anleggene selv om f.eks Spania har mye billig solkraft 4000 km unna. Hva tenker du kan gå galt for oss i det markedet?

Ikke glem at oppvarming av norske boliger, offentlige bygg og næringsbygg står for anslagsvis 50-70 TWh hvert år. Dette kan fint konverteres fra strøm til varme når strømmen er billig og varmen magasineres lenge før den ventileres ut i byggene. Lagringsmediet berg, er så billig at et visst energitap er akseptabelt rent økonomisk. Nøkkelordet her er magasineres. Det vil si "batteri" der vi kjøper strøm på billigsalg og drar nytte av det på et annet tidspunkt. Magasinet kan sammenlignes med vannmagasiner og størrelseorden er flere titalls TWh. Dette er "batterier" som ikke vil fungere like godt andre steder i Europa siden de ikke har et like stort varmebehov som oss og ikke like helårig. De ville i større grad måtte basere seg på doble energilager, et med varme og et med kulde, for å dekke både vinter- og sommer-behovene. Altså dobbel kostnad i bergvarmebrønner.

I likhet med VVB-prosjeketet jeg og @qualbeen snakket om over her, så vil storskala bergvarmelager skje med langsiktig utbygging over 30-ish år. 

[Simen1]

J-Å skrev (53 minutter siden):

Det er jo liten grunn til å bytte ut beredere for å smartstyre de. Hvis beredere skal byttes til "smartere" , så bør de byttes til varmepumpeløsninger.

Beredere skiftes med jevne mellomrom (20~30 år) og da er det lurt å sette smartstyring som minimumskrav for å unngå at det blir et smalt premium-profitt-marked. Enig i at det kan være lurt å kreve varmepumpeteknologi i de også. Det vil også sable bort premium-profitt. Bransjen burde kanskje få 2 års varsel for å klare å bygge opp nye produkt-sortimenter i tide.

De klarte jo å forby installasjon av nye ikke-rentbrennende ovner i eksisterende boliger så jeg tenker man kan gjennomføre samme type revolusjon av varmtvannsberedere på samme måte. Før påbudet ble rentbrennende solgt med premium-profitt, som om det var et helt annet produkt. Selv om kostpris for endringen var minimal.

Endret torsdag kl 09:49 av Simen1

[agvg]

Simen1 skrev (27 minutter siden):

De klarte jo å forby installasjon av nye ikke-rentbrennende ovner i eksisterende boliger så jeg tenker man kan gjennomføre samme type revolusjon av varmtvannsberedere på samme måte. Før påbudet ble rentbrennende solgt med premium-profitt, som om det var et helt annet produkt. Selv om kostpris for endringen var minimal.

Men det er en stor forskjell, rentbrennende ovner reduserte vedforbruket ganske så betydelig, kreve f.eks varmtvannsbereder med varmepumpe er en veldig mye dyrere og komplisert løsning, og med liten lønnsomhet i forhold til investeringen. Og jeg har liten tro på at en bereder med varmepumpe lever i 30 år.

Endret torsdag kl 10:01 av agvg

[HF-]

No går prisane rundt oss ned og som forventa blir det svært lite import

[Simen1]

agvg skrev (1 time siden):

Men det er en stor forskjell, rentbrennende ovner reduserte vedforbruket ganske så betydelig, kreve f.eks varmtvannsbereder med varmepumpe er en veldig mye dyrere og komplisert løsning, og med liten lønnsomhet i forhold til investeringen. Og jeg har liten tro på at en bereder med varmepumpe lever i 30 år.

Varmepumpeberedere halverer omtrent strømforbruket (fra berederen). Er ikke det ganske sammenlignbart med rentbrennende ovner da?

Lønnsomheten burde bli bra når man får flyttet de fra premium-profitt-segmentet til det mest konkurranseutsatte segmentet.

Varmepumper var ny teknologi på 90-tallet med en del barnesykdommer. Blant annet av/på-regulering og skjør elektronikk. Det ga lav levetid på 8-15 år. Dette dårlige omdømmet er dessverre projisert over på nyere varmepumper selv om de erfaringsmessig problematiske detaljene er erstattet med bedre løsninger. Nyere varmepumper tror jeg varer en god del lengre i snitt. Varmepumpeberedere vil neppe starte i samme barnesykdoms-gropa med av/på-regulering, men ja, det kan hende det er andre utfordringer som f.eks korrosjon på de første modellene som gir lav levetid i første pulje.

Endret torsdag kl 11:52 av Simen1