Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[kremt]

Ikke alle kan ha bergvarme.

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

Gazer75 skrev (37 minutter siden):

Ein moderne ovn vil brenne bjørkeved til godt under 2kr/kWh. Alt etter kva prisen er på veden.

For min del vil straum over ca 1,50kr/kWh vere dyrare enn å brenne ved.

Da sammenligner du med panelovner. For oss med varmepumpe tilsvarer en strømpris på 150 øre/kWh kanskje 35 øre/kWh for varme. 

Hvor høy må spotprisen være for å få en strømpris i husholdninger på 1,5 kr/kWh med hver av de to strømstøtteordningene?

I praksis har mange 50 øre/kWh hele tiden mens andre varierer litt opp og ned og møter et tak rundt 80-90 øre/kWh.

Norgespris + 30 øre/kWh i nettleie blir fort ned mot 20 øre/kWh varme avgitt i huset når man fyrer med varmepumpe.

Endret 19. mai av Simen1

[sk0yern]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det er jo et overkommelig regnesykke. Som vanlig i matematikken og økonomien er det lurt å bryte ned store og uoversiktlige regnestykker ned i sine bestanddeler så det blir enkelt og forståelig. Jeg foreslår at du tar eierskap til regnesykket selv og deler det opp på den måten du mener er riktig. Når du har gjort det så ser vi på det sammen og kommer med innspill til poster som evt mangler eller er duplikater også raffinerer i regnestykket til vi blir enige. Ok? 

Nå var det riktignok din påstand at "vi" tjener penger både på eksport og import.
Hvis det er slik, så må jo noen betale for morroa.
Jeg spurte om du hadde noen tanker rundt dette?

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (8 minutter siden):

Ikke alle kan ha bergvarme.

Nei, de fleste har luft/luft varmepumper i Norge. Poenget består. 

[kremt]

Det er nok vanskelig med cop på 4 når det er 15-20 minusgrader med luftpumpe.

[Gazer75]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 minutter siden):

Da sammenligner du med panelovner. For oss med varmepumpe tilsvarer en strømpris på 150 øre/kWh kanskje 35 øre/kWh for varme. 

Fint for folk som har råd til slikt eller heig hus der ein kan installere slikt.
Er faktisk også mange eldre leilegheiter der slikt ikkje vil vere ok pga støy frå utedel. Ein må då ofte installere med så lange røyr at ein mister masse effekt. Dette vert også svært dyrt.
Her vart det masse styr når nokon ville installere pga støyen. Utedelen vart så svak at den vist nok ikkje er brukande når det faktisk trengs

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Hvor høy må spotprisen være for å få en strømpris i husholdninger på 1,5 kr/kWh med hver av de to strømstøtteordningene?

I praksis har mange 50 øre/kWh hele tiden mens andre varierer litt opp og ned og møter et tak rundt 80-90 øre/kWh.

Norgespris + 30 øre/kWh i nettleie blir fort ned mot 20 øre/kWh varme avgitt i huset når man fyrer med varmepumpe.

Ikkje rekne med desse ordningane, dei burde ikkje eksistere i eit fungerande system.
Ein spotpris på 1kr + nettleige og alle avgifter vil lett vere over 1,5kr totalt. Kanskje ikkje for kundar i nettselskapa som driv der for bur tett.

[Vokteren]

Vokteren skrev (5 timer siden):

Det er bare å pøse på penger slik at vi kan bygge datasentere og redde Europas fremtid:

https://e24.no/energi-og-klima/i/5pb2yz/statkraft-skal-investere-80-milliarder-i-norge

Den som betaler, er deg og meg…..

Må le litt når jeg leser hva Stoltenberg sa for 25 år siden:

https://www.nrk.no/urix/vannkraftepoken-er-slutt-1.462300

Norge er fortsatt nettoeksportør av vannkraft, men nå må vi plutselig må ta et krafttak for å redde et umettelig Europa.
Vi har noe å lære av Finland som vet at reinvesteringstakt og beredskap er et langsiktig og viktig prosjekt.

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Nå var det riktignok din påstand at "vi" tjener penger både på eksport og import.
Hvis det er slik, så må jo noen betale for morroa.
Jeg spurte om du hadde noen tanker rundt dette?

I Norge betaler vi til oss selv, via loopen statkraft, statnett, stat, fylkeskommuner og kommuner som eiere. I all hovedsak. Så betaler vi litt til den andelen av norsk vindkraft som er eid av andre enn stat, FK og K. Vindkraft er ca 10% av produksjonen og ca 20% av det igjen er ikke på offentlige hender om jeg husker rett, så ca 2% ikke offentlige eiere totalt sett, 98% til oss selv. Sånn ca. Om vi betaler 1/2, 1 eller 2 kroner til oss selv er egentlig ett fett da det kommer tilbake til oss selv via denne loopen. Som @Smule8o @qualbeen og jeg var inne på, det er nok mange som føler seg lurt fordi de ikke er enig i den fordelingspolitikken dette representerer. At ikke alle avgifter i samfunnet er basert på å ta fra de rike og gi til de fattige, men f.eks kan ta fra de som drikker alkohol og fordele dette til hele folket. Det samme gjelder de som forbruker mye strøm.

Det er litt som når man var barn, lånte bort en hundrelapp som hadde sine bretter og kjennetegn, og fikk tilbake en helt annen hundrelapp og ble svært fornærmet for at det ikke var den fysisk samme hundrelappen. Pengene som havner hos stat, fylker og kommuner kommer tilbake til oss, men så indirekte at folk blir like fornærmet som dette barnet med hundrelappen. Som sagt, jeg tror staten har et formidligsproblem. Det bør forklares med teskje hvordan vi får tilbake pengene vi betaler slik at alle kan henge med.

Videre så selger vi to tjenester til utlandet med god fortjeneste: Nettoeksport og batteritjenester. Fortjenesten henter vi både via kraftsalg (eksport), prisdifferanse (batteritjenester) og via vår andel av flaskehalsinntektene begge veier. Dette er netto gode inntekter til AS Norge og dermed innbyggerne, der noe av inntekten blir kanalisert til Statkraft og blant annet dekker inn en del av nettoppgraderingene og vedlikeholdet av nettet innenlands. Flaskehalsinntektene betaler også ned de lån som ble tatt for å finansiere det. Med renter og avdrag. Men det betaler også mer enn bare sin egen investering. Det gir også avkastning til eierne, deriblant 50% AS Norge.

[Kalle Klo]

20 minutes ago, Simen1 said:

I Norge betaler vi til oss selv, via loopen statkraft, statnett, stat, fylkeskommuner og kommuner som eiere. I all hovedsak. Så betaler vi litt til den andelen av norsk vindkraft som er eid av andre enn stat, FK og K. Vindkraft er ca 10% av produksjonen og ca 20% av det igjen er ikke på offentlige hender om jeg husker rett, så ca 2% ikke offentlige eiere totalt sett, 98% til oss selv. Sånn ca. Om vi betaler 1/2, 1 eller 2 kroner til oss selv er egentlig ett fett da det kommer tilbake til oss selv via denne loopen. Som @Smule8o @qualbeen og jeg var inne på, det er nok mange som føler seg lurt fordi de ikke er enig i den fordelingspolitikken dette representerer. At ikke alle avgifter i samfunnet er basert på å ta fra de rike og gi til de fattige, men f.eks kan ta fra de som drikker alkohol og fordele dette til hele folket. Det samme gjelder de som forbruker mye strøm.

Det er litt som når man var barn, lånte bort en hundrelapp som hadde sine bretter og kjennetegn, og fikk tilbake en helt annen hundrelapp og ble svært fornærmet for at det ikke var den fysisk samme hundrelappen. Pengene som havner hos stat, fylker og kommuner kommer tilbake til oss, men så indirekte at folk blir like fornærmet som dette barnet med hundrelappen. Som sagt, jeg tror staten har et formidligsproblem. Det bør forklares med teskje hvordan vi får tilbake pengene vi betaler slik at alle kan henge med.

Videre så selger vi to tjenester til utlandet med god fortjeneste: Nettoeksport og batteritjenester. Fortjenesten henter vi både via kraftsalg (eksport), prisdifferanse (batteritjenester) og via vår andel av flaskehalsinntektene begge veier. Dette er netto gode inntekter til AS Norge og dermed innbyggerne, der noe av inntekten blir kanalisert til Statkraft og blant annet dekker inn en del av nettoppgraderingene og vedlikeholdet av nettet innenlands. Flaskehalsinntektene betaler også ned de lån som ble tatt for å finansiere det. Med renter og avdrag. Men det betaler også mer enn bare sin egen investering. Det gir også avkastning til eierne, deriblant 50% AS Norge.

AS Norge eksisterer ikke, det er et lappverk av forskjellige myndigheter og virksomheter. Og når du leverer inn den hundrelappen, så får de ikke en ny hundrelapp, men heller en 50-lapp eller kanske en 20-kroning. 

[Jens Kr. Kirkebø]

kremt skrev (2 timer siden):

Det er nok vanskelig med cop på 4 når det er 15-20 minusgrader med luftpumpe.

Trenger ikke det, kan fint ha lavere COP i de kaldeste periodene og likevel klare COP 4 på årsbasis da COP gjerne er den del høyere i de varmere periodene. Men poenget består selv med års-COP på 3. 50 øre per kWh varme er fortsatt billig sammenlignet med alle alternativer. 

Jeg husker når vi fyrte med olje på slutten av 90-tallet. 3,30 per liter fyringsolje ga med 85% effektivitet ca. 38 øre per kWh varme. Inflasjonsjustert til 2026-kroner er det 75 øre.

[Jens Kr. Kirkebø]

Gazer75 skrev (2 timer siden):

Fint for folk som har råd til slikt eller heig hus der ein kan installere slikt.
Er faktisk også mange eldre leilegheiter der slikt ikkje vil vere ok pga støy frå utedel. Ein må då ofte installere med så lange røyr at ein mister masse effekt. Dette vert også svært dyrt.
Her vart det masse styr når nokon ville installere pga støyen. Utedelen vart så svak at den vist nok ikkje er brukande når det faktisk trengs

Leiligheter har andre fordeler. Med naboer på mange sider blir strømforbruket mye lavere enn for eneboliger, og leiligheter i blokker befinner seg stort sett ikke i de kaldeste strøkene heller. Der er det eneboliger og rekkehus som dominerer.

Forhåpentligvis har også borettslaget fulgt opp vedlikeholdet av bygget og byttet gamle luftfylte vinduer fra 70- og 80-tallet, etterisolert når de byttet kledning osv. 

Endret 19. mai av Jens Kr. Kirkebø

[Smule8o]

2 hours ago, Simen1 said:

I Norge betaler vi til oss selv, via loopen statkraft, statnett, stat, fylkeskommuner og kommuner som eiere. I all hovedsak. Så betaler vi litt til den andelen av norsk vindkraft som er eid av andre enn stat, FK og K. Vindkraft er ca 10% av produksjonen og ca 20% av det igjen er ikke på offentlige hender om jeg husker rett, så ca 2% ikke offentlige eiere totalt sett, 98% til oss selv. Sånn ca. Om vi betaler 1/2, 1 eller 2 kroner til oss selv er egentlig ett fett da det kommer tilbake til oss selv via denne loopen. Som @Smule8o @qualbeen og jeg var inne på, det er nok mange som føler seg lurt fordi de ikke er enig i den fordelingspolitikken dette representerer. At ikke alle avgifter i samfunnet er basert på å ta fra de rike og gi til de fattige, men f.eks kan ta fra de som drikker alkohol og fordele dette til hele folket. Det samme gjelder de som forbruker mye strøm.

Det er litt som når man var barn, lånte bort en hundrelapp som hadde sine bretter og kjennetegn, og fikk tilbake en helt annen hundrelapp og ble svært fornærmet for at det ikke var den fysisk samme hundrelappen. Pengene som havner hos stat, fylker og kommuner kommer tilbake til oss, men så indirekte at folk blir like fornærmet som dette barnet med hundrelappen. Som sagt, jeg tror staten har et formidligsproblem. Det bør forklares med teskje hvordan vi får tilbake pengene vi betaler slik at alle kan henge med.

Videre så selger vi to tjenester til utlandet med god fortjeneste: Nettoeksport og batteritjenester. Fortjenesten henter vi både via kraftsalg (eksport), prisdifferanse (batteritjenester) og via vår andel av flaskehalsinntektene begge veier. Dette er netto gode inntekter til AS Norge og dermed innbyggerne, der noe av inntekten blir kanalisert til Statkraft og blant annet dekker inn en del av nettoppgraderingene og vedlikeholdet av nettet innenlands. Flaskehalsinntektene betaler også ned de lån som ble tatt for å finansiere det. Med renter og avdrag. Men det betaler også mer enn bare sin egen investering. Det gir også avkastning til eierne, deriblant 50% AS Norge.

Men fordelingen er svært innefektiv og går i mange forskjellige retninger. Hvorfror skal et bakeri i Trondheim betale mye for strømmen for at noen kommuner på Sør- og Vestlandet skal tjene store penger de kan bruke på kulturhus som stort sett er ubrukt? Hvorfor skal det samme bakeriet betale for at Statkraft skal bygge imperie og ha gode bonusordninger? Hvorfor skal vi ha flaskehalsinntekter Statnett på papiet er tvunget til å bygge linjer som øker prissmitte fra andre land enda mer?

Dette er en helt bingo form for "snikbeskatting."

[Simen1]

Det er ikke mer bingo beskatning enn f.eks merverdiavgiften: Forbruk og beskatning går hånd i hånd.

Men mva er en fiskal skatt, altså en skatt kun for at staten skal ha inntekten uten noe mer moraliserende eller førende enn det. Mens skatt via strømregninga minner mer om andre forbruksrelaterte skatter der noe av hensikten med skatten er incentiv til redusert forbruk. Ikke helt ulikt alkohol, tobakksavgifter og drivstoffavgifter.  Disse avgiftene er ikke inntektsbaserte og kan derfor ramme fattige. By design. De skal ramme det nevnte forbruket. Når forbruket er rammet og staten har fått disse pengene, så kan det i motsatt ende deles ut i fordelingsordninger blant annet til fattige. Det er veldig viktig og et poeng i seg selv at f.eks alkoholavgiftene ikke går direkte tilbake til de som drikker mest alkohol, men fordeles på en nøytral måte ut fra f.eks inntektsnivå. Sånn blir det jo også når staten fordeler inntekter som stammer fra strøm.

Så strømforbrukere har like mye grunn til å kalle strømprisen for et ran, som alkoholikerne har for å kalle alkoholavgiftene et ran. De har en tendens til å bare se den ene siden uten å forstå at pengene kommer tilbake på en helt annen måte.

Endret 19. mai av Simen1

[Smule8o]

2 minutes ago, Simen1 said:

Det er ikke mer bingo beskatning enn f.eks merverdiavgiften: Forbruk og beskatning går hånd i hånd.

Nei, det er en kjempestor forskjell. 100% av merverdiavgiften som betales går rett i statskassa. Noe man absolutt ikke kan si om strømregninga. Noe går til staten, noe går til kommuner, noe går til private eiere, noe går til Statnetts Tyske/Svenske/Danske osv motstykke osv.

[Gazer75]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Leiligheter har andre fordeler. Med naboer på mange sider blir strømforbruket mye lavere enn for eneboliger, og leiligheter i blokker befinner seg stort sett ikke i de kaldeste strøkene heller. Der er det eneboliger og rekkehus som dominerer.

Forhåpentligvis har også borettslaget fulgt opp vedlikeholdet av bygget og byttet gamle luftfylte vinduer fra 70- og 80-tallet, etterisolert når de byttet kledning osv. 

Fint for folk som har råd til å bu der.
Her bygda vart ei blokk frå rundt 1980 kraftig oppgradert for rundt 10 år sidan. No kostar det 7-8k per mnd i fellesutgifter på dei minste. Dei som har vore for sal siste åra har vore 2-3 millionar pga dei høge utgiftene. Folk vill rett og slett ikkje kjøpe noko som har så høge kostnader.

Den eg bur i er frå ca 2001. Varmekablar i alle leilegheiter i første etasje pga garasjen under. Resten har panelomnar på veggen.
Varmepumpe er vanskeleg sidan utedelen må vere svært nær naboen sitt soverom.
Eg er i første og brukar vel 9-11k kWh i året, alt etter kor kald vinteren er, i ei som er under 50m2. Får ikkje mykje hjelp frå nabo i denne. Har bodar og eit inngangsparti på eine sida, så yttervegg kun framme og bak. Kunne heilt klart spart med ei varmepumpe, men utan varmekabelen på så er det svært kaldt i golvet på vinteren. Kabelen i stove/kjøkken er vel på rundt 1600W. Ved -10C over tid så klarar den knapt å halde 22C inne åleine. Styringa har ei sperre for at ikkje golvet skal bli for varmt.
Har og ein liten 700W panelomn under stoveglaset som hjelper til.

Samanlika med foreldra mine så er det dårlege greier. Dei brukar 6-7k i året i ei over 80m2 leilegheit. Men så har dei andre leilegheiter rundt seg på alle kantar. Dei har også Nibe avtrekksvarmepumpe og vassboren varme i golvet for bad, gang og stove/kjøkken. Litt nyare bygg også... er vel 5-6 år gammalt no.

[Smule8o]

10 minutes ago, Gazer75 said:

Fint for folk som har råd til å bu der.
Her bygda vart ei blokk frå rundt 1980 kraftig oppgradert for rundt 10 år sidan. No kostar det 7-8k per mnd i fellesutgifter på dei minste. Dei som har vore for sal siste åra har vore 2-3 millionar pga dei høge utgiftene. Folk vill rett og slett ikkje kjøpe noko som har så høge kostnader.

Den eg bur i er frå ca 2001. Varmekablar i alle leilegheiter i første etasje pga garasjen under. Resten har panelomnar på veggen.
Varmepumpe er vanskeleg sidan utedelen må vere svært nær naboen sitt soverom.
Eg er i første og brukar vel 9-11k kWh i året, alt etter kor kald vinteren er, i ei som er under 50m2. Får ikkje mykje hjelp frå nabo i denne. Har bodar og eit inngangsparti på eine sida, så yttervegg kun framme og bak. Kunne heilt klart spart med ei varmepumpe, men utan varmekabelen på så er det svært kaldt i golvet på vinteren. Kabelen i stove/kjøkken er vel på rundt 1600W. Ved -10C over tid så klarar den knapt å halde 22C inne åleine. Styringa har ei sperre for at ikkje golvet skal bli for varmt.
Har og ein liten 700W panelomn under stoveglaset som hjelper til.

Samanlika med foreldra mine så er det dårlege greier. Dei brukar 6-7k i året i ei over 80m2 leilegheit. Men så har dei andre leilegheiter rundt seg på alle kantar. Dei har også Nibe avtrekksvarmepumpe og vassboren varme i golvet for bad, gang og stove/kjøkken. Litt nyare bygg også... er vel 5-6 år gammalt no.

Triste greier, men dere må nok ofres fordi velferd og at det skal lønne seg med solceller

[Jotun]

Din egen feil at du har satt deg i en slik situasjon ifølge Simen. 

Så du trenger ikkke komme her og klage altså! 

Du skal egentlig bare være glad for all skattereduksjonen du har fått de siste årene grunnet salg av strøm

[Simen1]

Jotun skrev (8 timer siden):

Så du trenger ikkke komme her og klage altså! 

Jeg klager ikke for min egen del. Jeg har det helt fint og selvvalgt. Jeg klager på vegne av samfunnet: miljø og klima, økonomiske muligheter samfunnet går glipp av.

Hadde jeg vært korttenkt egoist ville jeg ikke hatt elektrifisert Melkøya og ikke bygget nye kraftlinjer her oppe og ikke hatt ny industri eller arbeidsplasser. Da hadde jeg sikkert meldt meg inn i nei-til-alt partiet Rødt og Natur og Ungdom. De skyter Norge i foten hver dag og er veldig enige med sin egen gruppe om at det er smart.

Endret 20. mai av Simen1

[Jotun]

Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg klager ikke for min egen del.

Det var ikke til deg. Eg svarte en annen.

[Simen1]

Jotun skrev (31 minutter siden):

Det var ikke til deg. Eg svarte en annen.

Beklager, jeg gikk glipp av ordet ifølge..

Men ja, altså hvis strømprisen er roten til alt vondt i verden, så har man vel et behov for å ta ut aggresjon på noe. Noen velger seg ut EU som hatobjekt å skylde alt på. Andre velger Frp eller Rødt, eller kommunen eller staten eller Ap eller høyresiden eller venstresiden eller ... Noen burde kjøpt seg en boksesekk og sette Raga Rockers på høyt volum.

Endret 20. mai av Simen1