Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Mannen med ljåen]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Å øke eksporten nå er neppe kjempelurt. Jeg tror den balansen der er helt fin nå med tanke på fyllingsgrad, snømengde og langtidsvarsel. Men nå har jeg også respekt for kompetansen til de som sitter og styrer nettoeksporten med pris-spaken. Jeg stoler på at de vet bedre enn deg hva de driver med.

 

Hvem snakket om å øke eksporten? Eksporten skal stoppe. Det er er prisen nordmenn betaler for egen strøm som skal ned.

Respekt for kompetansen til de som skaper strømkrise, raner oss og skuslet bort pengene? Det er som å ha respekt for kompetansen til Putin.

Endret 18. mai av Mannen med ljåen

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (33 minutter siden):

Hvem snakket om å øke eksporten? Eksporten skal stoppe.

Du snakket om det. Lavere pris er gasspedalen for økt eksport. Du ville tråkke inn denne gasspedalen. Har du for vane å tråkke inn gasspedalen når du vil stoppe bilen? Er det vanskelig å forstå sammenhengen mellom gasspedal, aksellerasjon og fart? Hvilken pedal er smart å bruke dersom du vil stoppe eksporten?

Endret 18. mai av Simen1

[Minkowski]

Neptun1 skrev (19 timer siden):

Hvorfor skal tyskerne ha sin naturgitte dyrkbare mark og klimafortrinn for seg selv? Det er like lite rettferdig som at Norges oppdemmede vann tilhører Norge for å benytte samme "logikk".

Norge har svært begrensede muligheter til å drive med samme produksjon som tyskere og andre europeere. 
Vi er et langstrakt, kaldt, lite dyrkbart og tynt befolket land med begrensede ferdselsmuligheter. Innlysende at dette egner seg dårlig for dyrking av mark og storstilt produksjon av f.eks. biler.
Derfor har vi mye tungindustri som krever lite mennesker sammenlignet med fabrikkhaller. Og der kommer vårt eneste naturgitte fortrinn - vannkraften - inn. Så leser man at interessenter for høy strømpris vil legge ned denne produksjonen for vannkraften er ikke vår, den er et internasjonalt anliggende. Jeg skal ikke bruke ordet jeg egentlig har mest lyst til om virksomheten til kraftlobbyen, interessenter/subsidiejegere/tilkarringsaktører og andre strømtyver. Men dette må -og skal stoppes.

Jeg forstår ikke hva du vil frem til her. Vi lever i en verden hvor det å være selvforsynt med alt er umulig for de aller fleste og i hvert fall for oss i Norge. Derfor må vi samarbeide med andre. Tyskland har dyrkbar mark og Norge kjøper f.eks. hvete fra Tyskland. Norge har regulerbar kraftproduksjon og Tyskland kjøper kraft fra Norge. Hvorfor er det ene rettferdig og det andre urettferdig? Eller var det ikke det som var poenget ditt?

Norge produserer også olje og gass til den store gullmedaljen og vi skal prise oss lykkelige over at dette er noe vi får solgt til andre land, for det tjener vi helt enormt på, spesielt nå som prisene er så høye. Oljeprisen styres av tilbud og etterspørsel og det er heldivis ingen som betviler at pengene som Norge tjener kommer oss til gode. Men det hadde vært mulig å si (slik som man gjør når man lukker øynene og påstår at vannkraft er vårt eneste fortrinn), at olje- og gassforekomstene er vårt eneste fortrinn og vi vil helst ikke eksportere noe av det fordi vi ønsker lave priser her. Vi ønsker altså et enormt overskudd på olje og gass slik at vi som bor i Norge kan få det billig.

Eller så kan vi snu litt på det og fokusere på tyske hvete: Tror du ikke at prisen på hvete styres av tilbud og etterspørsel akkurat som prisen på kraft? For den saks skyld, som netto eksportør av hvete, vil Tyskland tjene penger på om hveteprisen går opp. Det er akkurat som at Norge tjener penger på at oljeprisen går opp. I prinsippet kunne Tyskland opprettet et "hvetefond" hvor de sparer overskuddet fra hveteproduksjonen og så kunne de brukt avkastningen av dette fondet til å finansiere underskudd i statsbudsjettet. Men høy hvetepris ville selvsagt gjort at tyskerne selv også måtte betale mer for hveten.

Nå har faktisk Tyskland, siden de har overskudd på hvete, etablert sin egen hvetekrevende industri. De har egne hveteraffinereier som produserer hvetemel de får også ut biprodukter som brukes i dyrefor, pasta, olje, biobrensel etc. Hvetemelet brukes i bakverk og Tyskland er faktisk verdens største eksportør av bakevarer og de eksporterer for opp mot 6 milliarder dollar per år. Kanskje tyskerne er litt sure fordi pengesterke nordmenn bidrar til å drive opp prisen på disse bakevarene som de helst vil kjøpe billigst mulig selv?

Eller kanskje vi skulle lukke øynene en gang til og si at laksen er vårt eneste fortrinn? Men 90% av laksen vår eksporteres slik at vi opplever knapphet og må betale i dyre dommer for vår egen laks. Kunne vi ikke heller blokkert all eksport slik at vi fikk et eneromt overskudd på laks? Da hadde prisene gått ned og flere kunne spist laks til en overkommelig pris.

[Simen1]

fredrik2 skrev (45 minutter siden):

At producenterna tjänar en massa pengar på dagens situation har nog alla fått med sig. Att den har medfört dyrare ström för alla har nog också många förstått.

.. men det er ikke alle som klarer å trekke linjen mellom punktene her og forstå at vi forbrukere sitter på begge sider av bordet. Det vi betaler fra den ene siden av bordet betaler vi til oss selv på den andre siden. Staten og fylker/kommuner eier nesten all kraftproduksjon og alt nett i Norge så nesten alle pengene som betales går inn i folkets felles pengepott - den vi bruker for å bygge og drifte landet til vår felles nytte. Alternativet er vel å øke skattene og betale for politi, forsvar, helse og utdanning på den måten i stedet for.

[Mannen med ljåen]

Jeg forstår ikke helt hvorfor vi vil eksportere mer strøm til Tyskland, hvis vi stopper all strømeksport til Tyskland? Går ikke strømeksporten ned i null hvis vi stopper strømeksporten? Og det er jo forutsetningen her.

Og hvis vi senker strømprisen i Norge, så går strømprisen ned i Norge. 

Du fortsetter at kraftbransjen vil klare å vedlikeholde forbudte smuglerkabler i skjul, og eksportere kraft selv om det er forbudt. Jeg har troen på at hvis vi rensket opp i bransjen, og gir strenge straffer til korrupte, vil vi komme tilbake til der vi var, med billig og stabil kraft.

Norske myndigheter kan samarbeide med Russland når sanksjonene løftes, de har kompetanse på å ødelegge undersjøiske kabler.

Endret 18. mai av Mannen med ljåen

[Jotun]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Alternativet er vel å øke skattene og betale for politi, forsvar, helse og utdanning på den måten i stedet for.

Ja helt klart. Det har vært en enorm fordel for folk flest med de reduserte skattene di siste årene pga økt inntjening på strømeksporten!

[Simen1]

Minkowski skrev (13 minutter siden):

Eller kanskje vi skulle lukke øynene en gang til og si at laksen er vårt eneste fortrinn? Men 90% av laksen vår eksporteres slik at vi opplever knapphet og må betale i dyre dommer for vår egen laks. Kunne vi ikke heller blokkert all eksport slik at vi fikk et eneromt overskudd på laks? Da hadde prisene gått ned og flere kunne spist laks til en overkommelig pris.

Enig. Jeg vil bare spille litt videre på det poenget og se litt på konsekvensene av lav norsk pris på laks, f.eks 40 kr/kg + mva. Dette ville øyeblikkelig satt en stopper for investeringer i lakseproduksjon og sikkert ført til kroken på døra for en del nåværende lakseanlegg. Videre ville det ført til at sjølfiske av laks, deriblant kampen mot pullellaksen, ville blitt kraftig redusert. Videre ville Norges eksportinntekter fra laks stupt fra i første omgang rundt 100 milliarder kroner i året til rundt 40 milliarder, før selve produksjonsreduksjonene slår inn med ytterligere 10-20 milliarder reduksjon. Norge skatter selskapenes overskudd. Dvs. omsetning minus kostnader. Med 40 kr/kg går man kanskje i underskudd og skatteinntektene forsvinner helt. Ikke bare -60% sånn som omsetninga, men -100% som overskuddet.

Så har vi de internasjonale forholdene. Hvis Norge plutselig endrer politikk og i praksis hindrer eksport av laks, så kan det godt hende at Tyskland blir svært skuffet over vår fiendtlige handelspolitikk og setter opp tilsvarende hindringer for eksport av hvete til Norge. Hva gjør det med forsyningssikkerheten for mat i Norge? Jo, den blir dårligere og vi må regne med å kutte i bakevarer og kompensere tapet med mer laks i kostholdet. Så hvis en familie spiser et brød per dag, kanskje de i framtida må belage seg på en en 3-4 kg laks i stedet for. Laks til frokost, laks til lunsj og laks til kvelds. Kanskje torsk til middag for variasjonens del.

Poenget er at vi har selvsagt gjensidig nytte av handel med blant annet strøm, laks, olje, gass, torsk, aluminium osv. Hvis gjensidigheten forsvinner fra vår side, så vil også gjensidigheten fra våre handelsparnere forsvinne. Årsak - virkning.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (38 minutter siden):

Norske myndigheter kan samarbeide med Russland når sanksjonene løftes, de har kompetanse på å ødelegge undersjøiske kabler.

Det er sikkert noen strømpris-aktivister av det desperate slaget som fantaserer om å synke ned på nivå med den mafiastaten. Men det er ingen seriøs diskusjon om å sette internasjonal krafthandel ut av spill. Dette ville både vært et slag i ansiktet til vår egen offentlig eide bransje, men også vært et politisk jordskjelv som ville utløst massive motreaksjoner mot Norge. Vi er ikke tjent med noen av delene. "Kappe kablene" er ennå mer korttenkt enn det meste Trump kommer med. Man skulle ikke tro det var mulig, men her har vi en håndfull populistiske aktivister her i tråden og sikkert en god del flere ute på diverse sosiale medier. 

Endret 18. mai av Simen1

[Mannen med ljåen]

Jeg snakker om at norske myndigheter kan leie russisk spesialkompetanse, hvis de mistenker at kraftmafiaen driver ulovlig krafteksport. Dette er fullt realistisk, hvis vi klarer å avskaffe korrupsjon.

[Simen1]

Ja og det er mulig at norske myndigheter kan bestikke, uten korrupsjon (lol!), russiske sabotører/terrorister for å angripe norsk offentlig eid gass-infrastruktur på sjøbunnen for å stoppe norsk gasseksport. Og disse som tror på dette er helt overbevist om at det både er fullt realistisk og at deres "genistrek" vil bli hyllet av norske folk som ønsker seg billig gass... Akkurat like virkelighetsnært og realistisk som det som kommer fra en viss oransje president. Han driver jo som kjent også med fullt lovlig korrupsjonsfri business med Putin.

🤣

.. og så står vel laks, olje, strøm, metaller og missilsystemer også på lista over fullt realistiske russiske korrupsjonsfrie sabotasjeaksjoner .. 

Endret 18. mai av Simen1

[fredrik2]

58 minutes ago, Simen1 said:

.. men det er ikke alle som klarer å trekke linjen mellom punktene her og forstå at vi forbrukere sitter på begge sider av bordet. Det vi betaler fra den ene siden av bordet betaler vi til oss selv på den andre siden. Staten og fylker/kommuner eier nesten all kraftproduksjon og alt nett i Norge så nesten alle pengene som betales går inn i folkets felles pengepott - den vi bruker for å bygge og drifte landet til vår felles nytte. Alternativet er vel å øke skattene og betale for politi, forsvar, helse og utdanning på den måten i stedet for.

Då kom det där argumentet nok en gang. Rart at samtidigt så framstilles Norgespris som en ren utgift för staten ...

Sen kan det vel diskuteras hur bra det er med en ekstra skatt som varierar en massa både i tid och plass.

[Mannen med ljåen]

Jeg har forklart at jeg spesifikt refererer til at norske myndigheter kan kjøpe en  tjeneste av den russiske stat når sanksjonene er over. Var det korrupsjon da et digert helikopter fra Russland hentet er havarert Sea King fra en fjelltopp? 

Deres etterretning har full oversikt over undersjøiske kabler, og de har en stor handelsflåte med solid ankerkjetting.

Om kystvakten og marinen ikke klarer å hindre krafteksport, kan vi be om russisk hjelp etter sanksjonene. 

Jeg snakket selvsagt kun om strømeksport. Jeg har aldri villet sabotere oljeproduksjon, lakseproduskson, missilproduksjon eller metallproduksjon. Dette er lønnsomme eksportvarer. Det er spesifikt strømkrisen jeg snakker om.

Endret 18. mai av Mannen med ljåen

[Simen1]

fredrik2 skrev (11 minutter siden):

Då kom det där argumentet nok en gang.

Ja, det må jo gjentas når folk enten "glemmer" som en gullfisk eller later som de aldri forsto det eller faktisk aldri forsto det.

fredrik2 skrev (11 minutter siden):

Rart at samtidigt så framstilles Norgespris som en ren utgift för staten ...

De to støtteordningene er veldig rar fordelingspolitikk: Skatteletter til de som bruker mest strøm. De samme 74 milliardene kunne vært brukt på veldig mye annet som er bra for det norske folket.

fredrik2 skrev (15 minutter siden):

Sen kan det vel diskuteras hur bra det er med en ekstra skatt som varierar en massa både i tid och plass.

Diskuter i vei! 

Er normal markedspris på trelast også en "ekstra skatt"? Jeg synes prisene på både terrassebord og konstruksjonsvirke går opp og ned voldsomt med tid og sted man handler.

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (28 minutter siden):

Jeg snakket selvsagt kun om strømeksport. Jeg har aldri villet sabotere oljeproduksjon, lakseproduskson, missilproduksjon eller metallproduksjon. Dette er lønnsomme eksportvarer. Det er spesifikt strømkrisen jeg snakker om.

Strøm er en lønnsom eksportvare når vi har noe å eksportere. Siden vi ikke har det nå så eksporterer vi netto null. Ref. situasjonsbildet jeg postet. Men vi tjener også gode penger på regulerbarhet (med netto null eksport). Akkurat som med olje, laks, missiler og metaller: Alt er lønnsomme eksportvarer.

Vi har ingen strømkrise uansett hvor mange ganger du gjentar det. Kraftsituasjonen er på grønt nivå og prisene er moderate / normale for de uten støtteordninger. At mange husholdninger slipper unna med omtrent halvparten av normale moderate spotpriser kan neppe kalles en krise. I så fall er det krise på melk, brød, reker og majones på nærbutikken min i dag.. og sikkert mange andre kriser.

Endret 18. mai av Simen1

[Mannen med ljåen]

Hvis det ikke er mangel på strøm, må de senke strømprisen dit den skal være.

[fredrik2]

3 minutes ago, Simen1 said:

Ja, det må jo gjentas når folk enten "glemmer" som en gullfisk eller later som de aldri forsto det eller faktisk aldri forsto det.

De to støtteordningene er veldig rar fordelingspolitikk: Skatteletter til de som bruker mest strøm. De samme 74 milliardene kunne vært brukt på veldig mye annet som er bra for det norske folket.

Diskuter i vei! 

Er normal markedspris på trelast også en "ekstra skatt"? Jeg synes prisene på både terrassebord og konstruksjonsvirke går opp og ned voldsomt med tid og sted man handler.

Verkar inte som du överhuvudtaget förståd sammanhanget i det jag skrev. 

Lurer på hvorfor du blir irriterad varje gång jag eller noen annan påstår at du ikke förstår noe samtidigt som du skriver inlägg som detta? "glemmer" som en gullfisk, aldrig förstå det etc.

Min poäng var:

Att norgespris och strömstötten er en tilbaka betalning av en del av det staten tjänar på de höga priserna fra egna borgare.

Det er veldigt ologiskt at si at de höga strömpriserna gir en massa pengar til staten fra egna inbyggare och samtidigt påstå at stötte ordningarna är en stor utgift till staten som tar pengar fra noe annat. Stötteordningarna blir dyrare än vad det trott samtidigt som de också får in mer pengar än vad de trott.

Det sista du skriver er ju snarast et svar til dig selv. Det er ju du som skrivit flera ganger at de höga priserna er som en skatt som vi får avkastning på genom bättre x, x, x

 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (4 minutter siden):

Hvis det ikke er mangel på strøm, må de senke strømprisen dit den skal være.

Strømprisen er der den skal være: Moderat og normal.

Hvis du vil at staten skal annonsere billigsalg på strøm, så må du regne med at strømmen selger som varmt brød og vi ender opp med mangel på strøm. Helt vanlig butikklogikk. Har man litt for mye av en vare på lager så setter man den på tilbud for å få solgt unna mer. Kommer man i skade for å annonsere billigsalg på en vare det er lite av, så skjer det vanlige med lokketilbud: det blir utsolgt.

Endret 18. mai av Simen1

[Mannen med ljåen]

I Norge skal strømprisen være lav. Folk vil ikke ha det ubehagelig varmt i stua om strømprisen går ned, bare fordi det er billig, men vi kan ha industri. Norske myndigheter må finne en måtte å stoppe krafteksport og datasentre.

[Simen1]

@fredrik2 Det er ikke noe mer logisk over strømstøtteordningene enn at alkoholavgiftene skal gå direkte tilbake til alkoholkjøperne.

@Mannen med ljåen Jeg har fått med meg din mening om det. Jeg er som du vet helt uenig i at "Venezuelapris" er riktig vei å gå. Det har jeg også forklart med å fortelle deg konsekvensene av en sånn politikk.

Det handler selvsagt ikke om å "ha det varmt i stua". En mer passende visualisering er hvordan får passe temperatur i stua: Med varmekabler og panelovner, eller om vi skal gidde å investere i en varmepumpe for å gjøre den samme jobben med 1/3 av strømforbruket, der de siste 2/3 kan visualiseres å gå til industrien i stedet for.

Sitat

Norske myndigheter må finne en måtte å stoppe krafteksport og datasentre.

Nei, norske myndigheter må finne ut hvilken eksportform som gir mest penger i kassa til AS Norge og dermed også indirekte oss innbyggere. Jeg forstår du foretrekker å betale for offentlige tjenester via andre skatter enn denne. Hadde det vært så enkelt som smak og behag så kunne vi avsluttet diskusjonen med det. Men det er ikke bare smak og behag. Å gå ideologisk etter "stoppe X og Y" i stedet for å utrede nøye hva som er bra og dårlig for oss, vil skade oss. Impulsiv populisme er Trump sin sjanger - jeg håper vi holder oss langt unna det.

[sedsberg]

Hvis vi gjør strømmen så dyr at selv varmepumpe blir dyrt så kan folk fyre med ved og 3/3 gå til eksport og penger i staskassa! Vinn-vinn!