Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[agvg]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Kablene er toveis. Økt kapasitet ut gir også økt kapasitet tilbake. Kablene kan i større grad enn før fungere som backup.

Men vil vi få lave priser på strøm hvis det reint hypotetisk blir store mengder billig strøm og hente 24/7/365 fra utlandet? Har min tvil.

[Jotun]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Simen1 skrev (18 timer siden):

Ja, sitatet ^^ er riktig, men "forklaringen" din henger ikke på greip så den kan jeg like greit hoppe over.

.

I år har prisen i NO2 blitt trukket ned av billigere strøm fra tyskland. Tallenes tale er rimelig klare der. 

Her kjører du en dobbel "alt er snudd på hodet"

Ditt sitat er så på trynet at eg fatter faktisk ikke hvordan det er mulig. Men allikevel er ikke din påstand feil isolert sett. 

Men for så å påstå at ljåen sin forklaring er feil er dobbel feil fra deg. For det er kun en eneste grunn til at import har hatt noe positivt å bidra med: eksporten som har satt oss i denne situasjonen 

 

At folk har kommentert denne påstanden mens du glatt har glemt p svare sier jo sitt.

Endret 15. mai av Jotun

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (2 timer siden):

At nettleien har økt skyldes helt andre ting enn mellomlandskabler. Det har først og fremst økt på grunn av underfinansiering gjennom flere tiår. Framtidige kostnader har vært skjøvet og skjøvet på, og nå får vi baksmellen fra de nettinvesteringene vi utsatte tidligere. Nettselskapene burde hatt en runde hos luksusfellen på 90- , 00- og 10-tallet. Vi sitter nå og betaler bittert for de regningene som ble utsatt den gangen. Kjipt for den nye generasjonen på boligmarkedet og "flaks" for de som har forlatt boligmarkedet og levd litt bedre enn de burde på de unges bekostning. 

Ja, har egentlig nettleien økt? Jeg betaler nå rett under 30 øre i snitt per kWh og etter hva jeg kan finne ut har jeg aldri betalt mindre. Går jeg 20 år tilbake betalte jeg over 50 øre per kWh, og fastleddet var også 25% høyere enn det jeg betaler nå. 

[Simen1]

agvg skrev (1 time siden):

Men vil vi få lave priser på strøm hvis det reint hypotetisk blir store mengder billig strøm og hente 24/7/365 fra utlandet? Har min tvil.

Kraftkabler har en prisutjenvende effekt. Jo høyere kapasitet, desto likere blir prisene.

For å ta NO2 vs Tyskland som eksempel har prisene i 2022-2025 har prisene i snitt vært litt høyere i Tyskland, så det ville gitt høyere priser de årene. Men ser vi på 2026 så er det omvendt. Nå har prisen i NO2 vært litt høyere enn i Tyskland så i år ville prisene blitt litt lavere i NO2 dersom kablene hadde hatt større kapasitet. Kablenes kapasitet er ikke en variabel vi kan regulere på ut fra hva som lønner seg for Norge, uten at det ville blitt rabalder hos vår handelspartner i andre enden. Kapasiteten er som den er og det betyr at noen måneder presser det prisene ned og andre måneder opp. For ikke å snakke om dag for dag og kvarter for kvarter.

Norge burde bli flinkere til å formidle hvor mye penger vi tjener på krafthandel. Det er ofte elefanten i rommet når folk ser seg blind på din egen strømregning og ikke ser hele det samfunnsøkonomiske regnskapet.

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (40 minutter siden):

Ja, har egentlig nettleien økt? Jeg betaler nå rett under 30 øre i snitt per kWh og etter hva jeg kan finne ut har jeg aldri betalt mindre. Går jeg 20 år tilbake betalte jeg over 50 øre per kWh, og fastleddet var også 25% høyere enn det jeg betaler nå. 

Godt spørsmål. Her burde SSB kunne hjelpe til med å finne gode svar som gjelder hudholdninger generelt. Jeg ser de har noen tabeller for ulike tidsintervaller så det er vel bare å sammenstille. Merk at noe er med avgifter, noe er med mva og noe er uten noen av delene, så det er ikke direkte sammenlignbare tall. Grafene burde KPI-justeres, men det har jeg ikke tatt meg tid til å gjøre.

https://www.ssb.no/statbank/table/09387 (nettleie inkl avgifter i øre/kWh for husholdninger 2012-2025)

https://www.ssb.no/statbank/table/04522 (nettleie inkl mva i øre/kWh for husholdninger 1998-2011)

https://www.ssb.no/statbank/table/11011 (nettleie i øre/kWh for husholdninger 2008-2024)

Endret 15. mai av Simen1

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (39 minutter siden):

Ja, har egentlig nettleien økt? Jeg betaler nå rett under 30 øre i snitt per kWh og etter hva jeg kan finne ut har jeg aldri betalt mindre. Går jeg 20 år tilbake betalte jeg over 50 øre per kWh, og fastleddet var også 25% høyere enn det jeg betaler nå. 

Har bare faktura tilbake til desember 2020, da betalte jeg 53,6 øre pr kWh.
Faktura for mai 2026, så var det 53,2 øre.

[fredrik2]

Må vara gøy at vara en forbruker med spotpris i NO5 nu. Att se hur den billiga strømmen fra kontinenten resulterar i lite høgre pris och lite høgre lokal export också. 

Jobbigt med flaske halser som "går i fel retning". 

 

 

[Minkowski]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Siden norsk kraftproduksjon er svært væravhengig så varierer kraftoverskuddet fra år til år, men er sjeldent ned mot null. Premisset om at vi ikke har noe kraftoverskudd lengre er statistisk feil. Det ser ikke ut til at vi er på vei dit i det nærmeste. Spørsmålet bør heller være hva vi skal gjøre med kraftoverskuddet vårt:

- Selge det til smelteverk som skiper "krafta" ut i form av metaller

- Selge det via kraftkabler

- Selge det til datasentre som selger sine "bits and bytes"-tjenester

Eller en kombinasjon. Staten bør utrede en strategi for framtidens bruk av kraftoverskuddet. En strategi der vi ser på det totale samfunnsregnskapet og peker på hva som er best for nordmenn totalt sett, inkludert strømregninger, støtteordninger, arbeidsplasser, verdiskapning, skatter til fellesskapet osv. 

Om vi har et kraftoverskudd i dag, kommer helt an på hvordan man definerer kraftoverskudd. Dvs. kraftoverskudd kan defineres ganske greit som kraftproduksjon - kraftbehov, men etablert kraftkrevende industri regnes gjerne som en del av kraftbehovet vårt. Så går det også an å diskutere om man skal ta med behovet f.eks. i andre enden av North Sea Link. Dersom vi ønsker å fri oss helt fra engelske kraftpriser, er det behov for å eksportere 1400 MW gjennom den kabelen. Klarer vi ikke det, må vi nødvendigvis begrense denne eksporten ved å regulere prisen i NO2.

Men på lengre sikt er det ganske bred enighet om at vårt kraftbehov vil øke utover det vi i dag produserer. Det finnes prognoser som ikke innebærer et kraftunderskudd, men disse forutsetter at vi øker produksjonen. Vi er altså på vei mot et kraftunderskudd i fremtiden dersom vi ikke foretar oss noe. Og en av de tingene vi kan foreta oss er å legge ned kraftkrevende industri. Det er i mine øyne et mye mer rasjonelt tiltak enn å kutte kabler. Selvsagt bør man også se på mulighetene for å øke kraftproduksjonen, men det kan fort koste mer enn det smaker om man f.eks. skal satse på havvind.

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Har bare faktura tilbake til desember 2020, da betalte jeg 53,6 øre pr kWh.
Faktura for mai 2026, så var det 53,2 øre.

53,6 øre i desember 2020 tilsvarer 67,20 øre i dag, så da har kostnaden din sunket med over 20% på under 6 år. Det var for øvrig dyr nettleie, hvilken netteier er det som har såpass høye priser nå?

 

[Kalle Klo]

5 hours ago, Simen1 said:

Jo, det mener jeg. Spotprisen vaker litt under og over sentraleuropeiske priser allerede som vist noen poster lengre opp her og jeg mener det er greit og riktig. Norge har alt for lenge hatt "gratis bensin a la Venezuela" og blitt høy på vår særegne lave pris. Det har gitt uheldige virkninger for byggeskikk og hele kulturen rundt strøm på billigsalg. Gammel byggeskikk har vi riktignok fått mye bedre kontroll på etter 90-tallet gjennom blant annet EØS og EU, men det tar tid å rydde opp i gamle uvaner. Bygg har ofte veldig lang levetid og oppgraderinger gir ikke allid økonomisk mening under det regelverket vi har.

<snip>

Byggeskikk? Vi har vel bedre isolerte hus enn noen andre har? Vi har skyhøye byggepriser, så høye at folk ikke har råd til å kjøpe boliger, og derfor blir de ikke bygd. 

Myndighetene har tvunget all oppvarming over på strøm, med vedfyring som eneste lovlige alternativ (og de paranoide av oss tenker at dersom man får en god nok unnskyldning for å forby det, så gjør de nok det også. Kjenner polakker som snikfyrer med ved i Polen, fordi der er det faktisk forbudt). 

Og det er jo veldig synd at bygg har lang levetid, for da går jo byggebransjen glipp av penger de kunne ha tjent hvis de hadde bygd dårligere og tatt like godt betalt. Er det din neste fanesak, Simen?

[obygda]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Byggeskikk? Vi har vel bedre isolerte hus enn noen andre har? Vi har skyhøye byggepriser, så høye at folk ikke har råd til å kjøpe boliger, og derfor blir de ikke bygd. 

Myndighetene har tvunget all oppvarming over på strøm, med vedfyring som eneste lovlige alternativ (og de paranoide av oss tenker at dersom man får en god nok unnskyldning for å forby det, så gjør de nok det også. Kjenner polakker som snikfyrer med ved i Polen, fordi der er det faktisk forbudt). 

Og det er jo veldig synd at bygg har lang levetid, for da går jo byggebransjen glipp av penger de kunne ha tjent hvis de hadde bygd dårligere og tatt like godt betalt. Er det din neste fanesak, Simen?

Det er rett at byggekravene her i Norge er høyere enn resten av EU. Det skyldes at vi ligger i en annen klimasone som vil kreve vesentlig større investering pr kWh enn i snittet av EU. Sånn sett burde det være lavere kraftpriser i Norge for å kompensere for dette. Videre er det jo slik at vi har færre muligheter for å fyre med f.eks gass,fjernvarme osv her i Norge enn andre land i EU fordi vi rett og slett ikke har investert i slik infrastruktur i like mange år som resten av EU. På toppen av dette har vi spredt bosetting som også gjør det dyrere pr enhet mhp investeringer i f.eks fjernvarme.

Det er altså mange argumenter som taler for at prisen på elektrisitet til oppvarmingsformål bør ligge lavere enn resten av EU. Men markedet ser ikke dette. Det ser kun en marginalpris som da gir samme enhetspris til fyre opp pc'n som å varme opp boligen. Og kan man slippe å fyre opp boligen med strøm og isteden bruke billigere løsninger for det..så gjør jo flertallet nettopp det. Men i Norge er det fortsatt vanskelig å velge alternativer.

Kraftmarkedet er definitivt ikke perfekt..og det tar ikke inn over seg ulik bruk av kraften. Faktisk skal man ettehvert fremover konkurrere mot datasentere og verdien av kraften for dem vs oppvarming av boliger. Det blir litt som å sammenligne noen som har råd til å spise ute hver dag vs  noen som går i resthylla på Rema 1000. Det finnes rett og slett ikke en "rettferdig" pris på elektrisitet når man sammenligner ulik bruk og ulike klimatiske  og infrastruktur utfordringer. 

Jeg mener Norgespris treffer godt.. Mange hater Norgespris fordi man er så opphengt i at det gir lite intensiver til å flytte forbruk.  Jeg mener vi må lage et system for mennesker,så kan de profesjonelle og industrien ta seg av dette med å flytte forbruk. La f.eks bedrifter som Ikea få krav på seg til å få inn batterier og solceller. La næringslivet ta jobben med å flytte forbruk.. La vanlige folk få leve sine liv helt uten tanke på når prisen er høy eller lav. Men la gjerne husholdninger møte ulike energikrav..men for all del la dem slippe å flytte forbruk. La oss få være mennesker og leve gode liv..ikke jag oss rundt i takt med volatile kraftpriser.

Endret 15. mai av obygda

[Simen1]

Minkowski skrev (3 timer siden):

Om vi har et kraftoverskudd i dag, kommer helt an på hvordan man definerer kraftoverskudd. Dvs. kraftoverskudd kan defineres ganske greit som kraftproduksjon - kraftbehov, men etablert kraftkrevende industri regnes gjerne som en del av kraftbehovet vårt. Så går det også an å diskutere om man skal ta med behovet f.eks. i andre enden av North Sea Link. Dersom vi ønsker å fri oss helt fra engelske kraftpriser, er det behov for å eksportere 1400 MW gjennom den kabelen. Klarer vi ikke det, må vi nødvendigvis begrense denne eksporten ved å regulere prisen i NO2.

Du diskuterer svært saklig og rasjonelt. Jeg liker det! 

I fysikken bruker vi "boks" eller "systemet" for å definere det fysiske området vi skal studere. Her gjelder loven om massebevaring, energibevaring etc. For norges økonomiske import/eksport balanse og verdiskapning mener jeg Norge bør defineres av grensene våre. Det er der kraft, aluminium etc skifter nasjonalitet, tolles, valutaomregnes og regnes inn i eksport/import-balansen. Men tonn metaller er ikke en hensiktsmessig målestokk for kraftsystemet. Ei heller når metallet føres ut av landet. Så for kraftsystemets del (MW og MWh) mener jeg forbruk i eksportnæringer må regnes der krafta forbrukes, når den forbrukes.

Minkowski skrev (3 timer siden):

Men på lengre sikt er det ganske bred enighet om at vårt kraftbehov vil øke utover det vi i dag produserer. Det finnes prognoser som ikke innebærer et kraftunderskudd, men disse forutsetter at vi øker produksjonen. Vi er altså på vei mot et kraftunderskudd i fremtiden dersom vi ikke foretar oss noe. Og en av de tingene vi kan foreta oss er å legge ned kraftkrevende industri. Det er i mine øyne et mye mer rasjonelt tiltak enn å kutte kabler. Selvsagt bør man også se på mulighetene for å øke kraftproduksjonen, men det kan fort koste mer enn det smaker om man f.eks. skal satse på havvind.

Det er en viktig vurdering og det er her folk strides så voldsomt - rett og slett fordi det finnes veldig mange følelser, meninger og prioriteter, men veldig lite fasit. Norge bør utrede en strategi for framtida som er best mulig for folket. Ikke bare via strømregninga, men via hele samfunnsregnskapet med skatteinntekter etc.

[Simen1]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Byggeskikk? Vi har vel bedre isolerte hus enn noen andre har? Vi har skyhøye byggepriser, så høye at folk ikke har råd til å kjøpe boliger, og derfor blir de ikke bygd. 

Myndighetene har tvunget all oppvarming over på strøm, med vedfyring som eneste lovlige alternativ (og de paranoide av oss tenker at dersom man får en god nok unnskyldning for å forby det, så gjør de nok det også. Kjenner polakker som snikfyrer med ved i Polen, fordi der er det faktisk forbudt). 

Og det er jo veldig synd at bygg har lang levetid, for da går jo byggebransjen glipp av penger de kunne ha tjent hvis de hadde bygd dårligere og tatt like godt betalt. Er det din neste fanesak, Simen?

Byggeskikk gjennom tidene. Omtrent halvparten av norske bygg er mer enn 40 år gamle og de trekker opp energibruken ganske kraftig. Moderne byggeskikk er bra - som nevnt gjennom EØS og EU (TEK-forskriftene).

Høye byggekostnader skyldes mange ting. Andre land følger tilsvarende forskrifter men har ikke like høye byggekostnader.

Strøm (spot uten støtte) er generelt mye billigere å fyre med enn ved så jeg ser ikke helt poenget med ved for å spare penger.

Vennligst slutt å legg ord i munnen min. Jeg har ingen fanesak om dårligere bygg for samme pris.

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

53,6 øre i desember 2020 tilsvarer 67,20 øre i dag, så da har kostnaden din sunket med over 20% på under 6 år. Det var for øvrig dyr nettleie, hvilken netteier er det som har såpass høye priser nå?

 

Elvia.

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (1 time siden):

Elvia.

26,4/36,4 øre dag/natt i følge nettsiden.

https://www.elvia.no/nettleie/alt-om-nettleiepriser/nettleie-pris/

Billig fastledd også, 190,- for 2-5kW. Det er noen kroner under det jeg betaler. 

[Neptun1]

Interessentene for skyhøye strømpriser til husholdninger og næringer i Norge  har endelig kommet ut av skapet og tilkjennegitt hva de ser på som Norges fremtid..
- vi skal bevege oss bort fra det som definerer Norge å være i-land til et u-land, i høyden et land med Kuwait-økonomi så lenge ressursene varer.
Industri skal avvikles og Norge skal i stedet selge folkets vannkraft til f.eks. datasenter eller eksportere den. Langsiktige avtaler til tysk jernbane o.l. er sikkert også innafor.

Olje og gass varer ikke evig. Ingen vet hva som skjer etter ca. 2050 så Norges videre "skjebne" avhenger av hvor godt vi greier omstillingen til i enda støtte grad være et høyteknologisk industriland.
Dette ønsker ikke alle, bl.a dem som går all in på at Norge skal være Europas "grønne batteri." En aldeles sinnssyk tanke.

Norge har et bra overskudd av strøm i normalår på ca 11-18 TWh.
Men vi har ikke overskudd til elektrifisering av Melkøya og sokkelen for symbolpolitikk, ei heller datasentra o.a. tull som ikke skaper arbeidsplasser og verdier for Norge. Og selvsagt ikke storstilt eksport til Europa.

Hva synes dem som vil bevare Norge som i- land vi burde gjøre?
Jeg mener vi må avvikle alt det som er nevnt i forrige avsnitt, og så må vi se nærmere på om noen av de aller største strømslukene (enkelte aluminiumsverk) kan avvikles til fordel for å avgi strøm til noe mer høyteknologisk f.eks. våpenfabrikker etc.

[sedsberg]

Kraftkrevende og forurensende industri som aluminium- og stålproduksjon trenger vi ikke. Det kan kineserne lage for oss. Beste er å gjøre oss så avhengige av dem som mulig så kan vi heller selge strømmen vår til noe mer nyttig som digital gruvedrift.

Hva i huleste skal vi liksom med stål og aluminium i disse dager?

[Jotun]

Spot on sedsberg. Vi har jo stabile venner vi kan lene oss til. 

Og da inkluderer eg EU. De kommer til å selge oss all den strømmen vi trenger i år der de knapt har nok selv. Så her er det bare å pøse det ut.

Rett inn på VG etter dette og denne er overskriften: https://e24.no/boers-og-finans/i/BxGW6E/uten-oss-stopper-europa-opp Hvorfor kjøper ikke bare Europa fra andre land? De har jo lagt ned det meste fordi det er billigere å kjøpe det?

Men tenker at karmøy er et ideelt sted for Google. Da kan vi generere arbeidsplassene i utlandet.

Endret 16. mai av Jotun

[Simen1]

Jotun skrev (1 time siden):

Og da inkluderer eg EU. De kommer til å selge oss all den strømmen vi trenger i år der de knapt har nok selv. Så her er det bare å pøse det ut.

EU har ikke et 100% væravhengig kraftsystem. De fyller på med kull, kjernekraft og gasskraft hvis det trengs. Derfor kommer de ikke i den situasjoen du frykter.

Husker du den russiske propagandavideoen som ble publisert i 2022? Den som illustrerte at Europa ville fryse i hjel vinteren 22/23 fordi vi ikke fikk russisk gass? Det forsøket på fryktpropaganda feilet som kjent når Tyskland og Polen kompenserte for uteblivende gass ved å fyre med kull i stedet for. Ser du hvordan din fryktpropaganda overlapper med Russlands? Som feilet..

[obygda]

Neptun1 skrev (9 timer siden):

Interessentene for skyhøye strømpriser til husholdninger og næringer i Norge  har endelig kommet ut av skapet og tilkjennegitt hva de ser på som Norges fremtid..
- vi skal bevege oss bort fra det som definerer Norge å være i-land til et u-land, i høyden et land med Kuwait-økonomi så lenge ressursene varer.
Industri skal avvikles og Norge skal i stedet selge folkets vannkraft til f.eks. datasenter eller eksportere den. Langsiktige avtaler til tysk jernbane o.l. er sikkert også innafor.

Olje og gass varer ikke evig. Ingen vet hva som skjer etter ca. 2050 så Norges videre "skjebne" avhenger av hvor godt vi greier omstillingen til i enda støtte grad være et høyteknologisk industriland.
Dette ønsker ikke alle, bl.a dem som går all in på at Norge skal være Europas "grønne batteri." En aldeles sinnssyk tanke.

Norge har et bra overskudd av strøm i normalår på ca 11-18 TWh.
Men vi har ikke overskudd til elektrifisering av Melkøya og sokkelen for symbolpolitikk, ei heller datasentra o.a. tull som ikke skaper arbeidsplasser og verdier for Norge. Og selvsagt ikke storstilt eksport til Europa.

Hva synes dem som vil bevare Norge som i- land vi burde gjøre?
Jeg mener vi må avvikle alt det som er nevnt i forrige avsnitt, og så må vi se nærmere på om noen av de aller største strømslukene (enkelte aluminiumsverk) kan avvikles til fordel for å avgi strøm til noe mer høyteknologisk f.eks. våpenfabrikker etc.

Synes også det ser dystert ut om vi i bunn og grunn skal satse mer på å være råvareleverandør for f.eks utenlandsk eid datasentere. I så fall må noe mer gjøres mhp skatt slik at disse som genererer mye inntekt via maskinparkene i Norge faktisk bidrar mer ut fra sitt faktiske overskudd. I dag så slipper de alt for lett unna..og de har EU i ryggen. Mao legger EU føringer som i praksis presser Norge til å forbli en råvare leverandør av kraft. Skattesystemet vi har i Norge fungerer ikke godt mot denne industrien. Det som skjer er at datasentere inngår langsiktige kraftavtaler samtidig som de bidrar til økt forbruk og følgelig økt spot pris. Økt spotpris løfter kostnadene til ulike små og mellomstore bedrifter i næringer i Norge...og også levekostnadene for oss Nordmenn. Videre presser datasenter etableringen at man må bygge ut nettet mer. Mao dytter utenlandsk kapital opp nettinvesteringene og kostnader over på norske innbyggere. Videre forsvinner jo mye natur også ved slik utbygging. Formueskatten gjør også at norske investorer vegrer seg for å investere i dette. Utenlandsk kapital favoriseres.

De store inntektene fra tjenestene disse datasenterene selger..er jo tjenester som omsettes FRA utlandet og skattes ikke i Norge heller.

Det er som en gedigen negativ spiral for Norge dette på sikt om man ikke tar grep regulatorisk og skattemessig.