Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[FrihetensRegn]

Jens Kr. Kirkebø skrev (12 minutter siden):

Vi hadde mobile gasskraftverk, de ble nedlagt og solgt da det var alt for dyrt å ha de stående i reserve. 

Å legge kraftlinjer under bakken i fjellandskap blir så dyrt at jeg tør ikke tenke på det engang. Da må vi bore krafttunneler på mange, mange mil. Og betale for det via nettleien. Det er mildt sagt ekstremt mye billigere for oss å sende kraften via Sverige. 

Det er småbeløp i forhold til hvor mye mer strømmen har kostet samfunnet de siste årene og de kommende årene. De milliardene er betalt inn veldig fort når strømprisen går fra 3 kr/kWt til 25 øre per kWt.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (4 minutter siden):

Frihandel er bra, men det betyr ikke at alt må fordeles på flest mulig markeder. Å selge fisk eller olje til nabolandene vil mest sannsynlig ikke ha store påvirkning på råvareprisene og vil ha stor verdi for norsk økonomi. Norske bedrifter og forbrukere blir ikke rammet.

Strøm på lukket norsk marked har en produksjonskostnad på rundt 10-15 øre per kWt og en markedspris på 0-30 øre. Dette gir store fordeler for norsk økonomi, det gir en konkurransefordel med lave energikostnader andre land ikke har.

Strøm på et internasjonalt marked er en katastrofe for norsk økonomi, norske bedrifter, norske forbrukere og vi mister det viktige konkurransefortrinnet. Noen få aktører tjener seg rike, blant annet staten. Alle andre lider.

Å kappe av utenlandskablene, komme ut av ACER, og ha et lukket, norsk marked for strøm, er eneste måten å sikre billig energi for sen norske økonomien.

"Frihandel er bra, men".. så slutter den logikken du vanligvis bruker. Norske ferdigmatprodusenter hadde hatt ekstremt godt av et lukket marked på torsk og laks. Da kunne de kjøpt fisk til 20 kr/kg og fått høy fortjeneste på å lage fiskepinner.

Det samme gjelder ferrosilisium. Da hadde kanskje stålverket i Mo i Rana overlevd økonomisk og kunnet levere stålprodukter til konkurransedyktig pris - takket være at ferrosilisiumverkene hadde tjent en brøkdel av det de gjør i dag.

Det samme gjelder olje. Vi kunne "tatt en Venezuela" og solgt bensin og diesel for under et kronestykke per liter. Til stor glede for norske forbrukere og bedrifter som hadde blitt mer konkurransedyktige. Da hadde vi aldri i verden brukt penger på elbiler eller nye og effektive biler generelt. Vi kunne alle kjørt rundt med biler som bruker 3 liter på mila uten å plages. "Hvorfor tvinge folk til dyre nybilkjøp" kunne vært slagordet.

Du bruker akkurat samme logikk som dette ^^ om strøm, men av en eller annen grunn ser du sikkert problemer ved det ovenstående - men merkelig nok ikke problemer med å lukke kraftmarkedet og selge strømmen for kostpris. Hvorfor?

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

samme gjelder olje. Vi kunne "tatt en Venezuela" og solgt bensin og diesel for under et kronestykke per liter.

Du skjønner tydeligvis ikke hvordan markedspriser fungerer.

Hadde vi fjernet alle avgifter og moms på bensin, hadde prisen ligget på ca 5 kr literen, ikke under et kronestykke. Hadde vi sluttet og eksportere olje hadde oljeprisen knapt endret seg og prisen på bensin og diesel hadde knapt endret seg. Den eneste måten å få norske bensin og dieselpriser under 1 kr literen er om staten går inn og subsidier prisen til langt under markedsprisen. Her fungerer altså markedet utmerket.

Men det er ingen her som snakker om at staten skal endre markedsprisen på bensin eller strøm. Men det er fullt mulig å endre prisen ved å ha et riktig marked. Og et norsk strømmarked er bra for norske strømpriser. Alternativet er et svindyrt og dysfunksjonelt, lukket europeisk marked.

Det er et lukket strømmarked nå fordi vi ikke kan eksportere strøm til for eksempel Kanada eller Japan slik vi kan med sjømat og råolje, man er avhengig av utenlandskabler.

Så din logikk kortslutter når du sammenligner råvarer som kan selges over hele verden, og strøm som ikke kan det.

La heller norsk strøm tilhøre et lukket norsk marked som fungerer der vi får billig strøm fordi markedsprisen i Norge reflekterer norske strømkostnader, istedenfor et ødelagt europeisk marked som styres av det ødeleggende grønne skiftet og annen idiotisk symbolpolitikk som gir skyhøye priser.

Markedet styrer prisene, enten det er det norske markedet eller det europeiske.

[Simen1]

Priser onsdag:

NO4, NO3, NO5, NO1: Røffly 160 €/MWh midt på dagen, sa samme som hele Sverige og DK2.

NO2: Røffly 120 €/MWh midt på dagen, ca samme pris som Tyskland og NL. Kvarter-prisene følger hverandre synkront. Det er åpenbart prisen i Tyskland og Nederland som trekker prisen i NO2 ned onsdag ca kl 08-22. Mens Kraftlinjene mellom NO2 og resten av landet er flaskehals som gjør at man får prisforskjell. Dvs. NO2 mislykkes i å trekke prisen ned videre nordover til tross for gode kraftlinjer til NO1.

Du kan også se hvilke land som ikke har prissmitte de timene på onsdag.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (49 minutter siden):

Du skjønner tydeligvis ikke hvordan markedspriser fungerer.

Hadde vi fjernet alle avgifter og moms på bensin, hadde prisen ligget på ca 5 kr literen, ikke under et kronestykke.

Nå snakker du om markedspris, ikke kostpris som du gjerne vil at et lukket kraftmarked i Norge skal selge strømmen for. Du prater deg med andre ord bort.

En annen ting: 5 kr literen er en kraftig underdrivelse. Med pumpepriser rundt 22 kr så utgjør avgiftene rundt halvparten. Så reell pris er rundt 11 kr. Du kan leke deg med avgiftskalkulatoren for å finregne. Skal du ha det billigere enn det, må du gjerne kjøpe en million liter eller mer og hente det selv i f,eks Nederland. Eller ennå lavere: Raffinere det selv også. For å komme ned i 5 kr må du antagelig både raffinere og kjøpe millioner av liter samlet. Og du vil uansett ikke klare å snike deg unna dugnadsbidraget til prosjektet AS Norge.

Endret 10. februar av Simen1

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Nå snakker du om markedspris, ikke kostpris som du gjerne vil at et lukket kraftmarked i Norge skal selge strømmen for. Du prater deg med andre ord bort.

En annen ting: 5 kr literen er en kraftig underdrivelse. Med pumpepriser rundt 22 kr så utgjør avgiftene rundt halvparten. Så reell pris er rundt 11 kr. Du kan leke deg med avgiftskalkulatoren for å finregne. Skal du ha det billigere enn det, må du gjerne kjøpe en million liter eller mer og hente det selv i f,eks Nederland. Eller ennå lavere: Raffinere det selv også. For å komme ned i 5 kr må du antagelig både raffinere og kjøpe millioner av liter samlet. Og du vil uansett ikke klare å snike deg unna dugnadsbidraget til prosjektet AS Norge.

Det norske strøm/kraftmarkedet og det europeiske er begge lukket. Det er for eksempel ikke tilkoblet et globalt marked slik råolje er. De er begrenset av kablene. Olje og gass kan derimot sendes på skip. Forskjellen er at det norske markedet fungerer, mens det europeiske er dysfunksjonelt. Et norsk marked for strøm er den beste løsningen.

Bensinprisen i Norge kan uansett ikke settes til under en krone slik du foreslår uten å subsidiere for å undergrave markedsprisen. I USA koster nå en liter bensin flere steder ca 5 kroner literen. Men der har de en ledelse som faktisk setter sitt eget land først.

[kremt]

Quote

Ishavskraft bekrefter at prisene i Nord-Norge har skutt i været.

– 2026 blir året med den dyreste strømmen vi har hatt noensinne, hvis alt går som vanlig. Månedsprisen i januar var blant de høyeste prisene vi har sett noensinne, sier Olsen.

 

Quote

Han sier at høye baltiske priser smitter over på Finland, og at den nye kraftlinjen Aurora Line bidrar til økt prissmitte fra Finland videre til Nord-Sverige og igjen videre til Nord-Norge.

 

I tillegg er flere viktige kraftanlegg, blant annet Svartisen, ute til revisjon i vinter. Det er også lite vindkraft for tiden, og svært sterk kulde, påpeker han.

 

Quote

Det at Elkem stanser produksjonen vil isolert sett legge en demper på strømprisene i nord, mener handelssjefen.

– Det er sannsynligvis slik at det er mer lønnsomt for dem å selge strømmen enn å bruke den i produksjonen, sier Olsen.

Mer lønnsomt å selge strømmen de får for 20-30 øre fastpris videre til markedet enn å produsere noe ut av det. Igjen selger Norge råvaren på rot. 

[Jarmo]

FrihetensRegn skrev (1 time siden):

Et norsk marked for strøm er den beste løsningen.

Nei, den Svenske. Dem har også kjernekraft og mer skal det bli av den sorten.

[fredrik2]

58 minutes ago, kremt said:

 

 

Mer lønnsomt å selge strømmen de får for 20-30 øre fastpris videre til markedet enn å produsere noe ut av det. Igjen selger Norge råvaren på rot. 

Tydligt at det er många som vill bygga linjer mellan länder. Samma argument också. 

Det det verkar vara en 2000 MW linje som går mellan Finland, som har nordens dyraste el och nord Sverige, som hade bland det billigaste, och som eksporterar en massa inom Sverige. Var visst finnarna som helst ville ha den linjen och som också betalade 80%. Lurer på hvorfor.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (2 timer siden):

Det norske strøm/kraftmarkedet og det europeiske er begge lukket. Det er for eksempel ikke tilkoblet et globalt marked slik råolje er. De er begrenset av kablene. Olje og gass kan derimot sendes på skip. Forskjellen er at det norske markedet fungerer, mens det europeiske er dysfunksjonelt. Et norsk marked for strøm er den beste løsningen.

Bensinprisen i Norge kan uansett ikke settes til under en krone slik du foreslår uten å subsidiere for å undergrave markedsprisen. I USA koster nå en liter bensin flere steder ca 5 kroner literen. Men der har de en ledelse som faktisk setter sitt eget land først.

Jovisst kan markedsprisen på bensin i Norge bli 1 kr - tilsvarende å "kutte kablene". Det er bare å forby eksport av oljen, raffinere den og selge den til statens satser. La oss kalle det beleilig for "norgespris". Så lenge det norske markedet er frakoblet det internasjonale så er det bare vi selv som definerer hva markedsprisen i Norge skal være - helt uten kobling til markedsprisen i Europa eller globalt.

[FrihetensRegn]

Jarmo skrev (1 time siden):

Nei, den Svenske. Dem har også kjernekraft og mer skal det bli av den sorten.

Finland har også kjernekraft men ofte veldig dyr strøm. Det er ikke noe som slår vannkraft på pris. Det er bokstavelig talt gratis energi der tyngdekraften tar seg av mesteparten av jobben. Når man tar med de stadig høye rentene i Norge pga av høy inflasjon som igjen er et resultat av høye energipriser, så har Norge alt å tjene på å kvitte oss med utenlandskablene og komme oss ut av ACER.

Norsk strøm: billig og ren kraft

Europeisk strøm: dyr og skitten

Jo mer vi distanserer oss fra det feilslåtte, døfødte, grønne skiftet til Europa, jo bedre.

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Jovisst kan markedsprisen på bensin i Norge bli 1 kr - tilsvarende å "kutte kablene". Det er bare å forby eksport av oljen, raffinere den og selge den til statens satser. La oss kalle det beleilig for "norgespris". Så lenge det norske markedet er frakoblet det internasjonale så er det bare vi selv som definerer hva markedsprisen i Norge skal være - helt uten kobling til markedsprisen i Europa eller globalt.

Det vil det ikke, da prisene på oljeproduksjon, raffinering, transport etc ikke magisk forsvinner av seg selv.

Ingenting er gratis, alt må reflekteres i en markedspris. Enten det er mat, olje eller strøm. Og når det kommer til strøm, er markedsprisen på norsk vannkraft mye billigere enn markedsprisen på utenlandsk strøm laget av atomkraft, gass eller havvind.

Ta norsk utdanning og helsesektor som et eksempel. Vi har få private alternativ og et stort offentlig system der det er "gratis" helse og utdanning. Men sannheten er at ingenting er gratis, det koster noe, og de kostnadene må dekkes, enten det er i Norge eller andre land, enten det er offentlig eller privat, enten det er over skatteseddelen eller privat forsikring.

Norsk vannkraft er veldig billig, og det er det norske strømmarkedet som har bestemt, ikke staten. Dessverre har vi koblet oss på et annet marked, der norsk prisen på vannkraft ikke lenger er hoveddelen av strømkostnadene.

[Simen1]

kremt skrev (1 time siden):

Mer lønnsomt å selge strømmen de får for 20-30 øre fastpris videre til markedet enn å produsere noe ut av det. Igjen selger Norge råvaren på rot. 

 

Sitat

Årsaken er krevende markedsforhold, høye lagernivåer og høye strømpriser.

Elkem salten har slitt med lønnsomheten i mange år. Slike smelteverk har typisk langtidskontrakter over 10+ år med rundt 20-30 øre/kWh og gjenkjøpsavtaler. Det vil si at de får det til å humpe og gå til 20-30 øre men får ennå bedre betalt for å stoppe produksjonen en periode. Kanskje 2-3-5 ganger mer enn de betaler gjennom fastprisavtalen. Dette er en vinn-vinn situasjon. Selskapet sparer en del kostnader (råvarer, ansatte), får svært godt betalt for å frigi kraften og mer betalingsvillige kunder får tilgang på den frigjorte krafta.

Elkem Rana har 165 ansatte, de har ikke sagt hvor mange av disse som skal permitteres eller hvor lenge.

Elkem Salten har 195 ansatte, det er ikke sagt noe om antall permitteringer eller lengde her heller.

Endret 10. februar av Simen1

[Jarmo]

FrihetensRegn skrev (10 minutter siden):

Det er ikke noe som slår vannkraft på pris. Det er bokstavelig talt gratis energi der tyngdekraften tar seg av mesteparten av jobben.

Finland har ikke høyfjell-magasiner, stort sett bare elve-kraft. Det samme gjelder Sverige.

[FrihetensRegn]

Jarmo skrev (2 minutter siden):

Finland har ikke høyfjell-magasiner, stort sett bare elve-kraft. Det samme gjelder Sverige.

Det har jeg ikke påstått heller? Norge er i en særegen fordel der vi har billig vannkraft. Strøm produsert i andre land er sjeldent billigere, spesielt ikke om vinteren.

[Gazer75]

Simen1 skrev (6 timer siden):

"Sugerøret" går begge veier. Det er vår reguleringsventil og styres av prisen.

Men som biletet visar så er det 85% eksport. Kva trur du prisen og fyllingsgraden hadde vore om det ikkje var kapasitet til all eksporten? Kablane nær dobla kapasiteten ut av landet og til to land med høge prisar. Men dei merkar det jo knapt sidan eit hus med ein vanleg familie der brukar kanskje 4000kWh per år. Eit tilsvarande hus her brukar 20-25k i året.
Før vi fekk dei to siste kablane så var prisen forholdsvis låg og meir stabil. Ein kald vinter kunne vel få spotprisen opp i 70-80 øre.

Fjernar vi ordningane så skal eg love deg at vi får ein kraftig auke av minstepensjonistar som dør etter å ha spart straum og frose ihel. Men det er vel bra for AS Norge sidan det blir mindre utbetaling av pensjon til folk som ikkje lenger bidreg til samfunnet.

Ein må då lage ei eller anna komplisert ordning med støtte for dei som har dårleg råd. Men som regel bil det berre eit system der dei som har under ei viss inntekt får ein viss sum og det er det. Svært lite treffsikker og rettferdig.
Om folk må bruke meir på straumrekninga så vil det ikkje bli meir til å effektivisere.
Staten kan fint gjere to ting samtidig. Pengane dei brukar på støtte i dag er berre ei liten del av dei ekstra inntektene dei får pga høge prisar. Så om dei vil så kan dei finansiere effektiviseringstiltak og så redusere støtteordningar etter kvart som forbruket går ned.

Dei kunne og ha redusert utbytte frå Statnett og så la dei bruke pengane på oppgradering av nettet. Men i staden så må kundane ta rekninga med auka nettleige. Vi må betale for utbygginga slik at staten skal kunne ta utbytte. Ja, dei reduserte elavgifta, men den kjem etter at Statnett har fått sine inntekter.
Heile nettselskap strukturen i Norge er idiotisk. Masse ekstra kostnader i administrasjon osv. Vi treng maks eit selskap per fylke under Statnett og alt av nett skulle vore drifta via skatteinntektene.
Men det går jo ikkje sidan vi skal dilte etter EU og deira ide om konkurranse.

Kraftprodusentane får betalt marknadspris for straumen uavhengig av støtteordningar frå staten. Så med høge prisar bør insentiva til utbygging vere der. Men så har vi jo andre skjær i sjøen. Det visar jo planane for utviding og oppgradering av Røldal-Suldal systemet. Ein endar fort opp med at ein ikkje kan få meir kraft, eller effekt, fordi bevaring av natur og dyreliv er viktigare.

[Simen1]

Jarmo skrev (3 minutter siden):

Finland har ikke høyfjell-magasiner, stort sett bare elve-kraft. Det samme gjelder Sverige.

Funfact: Finlands høyeste fjell heter Halti og har et stort magasin som heter Gullas. Toppen er på 1361 moh. Problemet for Finlands del er at både toppen av fjellet og det store magasinet ligger på Norsk side av grensa og de produserer kraft i det bratte fallet ned mot Skibotndalen. Det er ingen finsk kraftproduksjon rundt det fjellet.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (34 minutter siden):

Jo mer vi distanserer oss fra det feilslåtte, døfødte, grønne skiftet til Europa, jo bedre.

Norges regulerbare kraft spiller en nøkkelrolle for å muliggjøre uregulerbar fornybar kraftproduksjon i blant annet Tyskland. Så det er i hvert fall ikke bedre for klimaet om vi "kutter kablene". Da kutter vi i praksis deler av den Tyske og Danske vindkraften i samme slengen, noe som selvsagt må kompenseres på et vis - vanligvis med kull. Og siden kullkraft er lite regulerbart så må de ty til andre reguleringsmetoder: De slipper dampen forbi turbinene til tider uten å utnytte energien: Tidvis fyre kullkraft for kråka.

Feilen med det grønne skiftet er hverken kraftkabler, vindkraft eller solkraft. Feilen var naiv tro på at russisk gass skulle overta stafettpinnen etter kjernekraften. Så når stafettpinnen plutselig ikke ble levert så fikk de et massivt energiunderskudd. Så hold gjerne tunga rett i munnen og identifiser hvilke deler av det grønne skiftet som gikk galt og hva som ikke gjorde det.

[Mannen med ljåen]

Jeg sa dette før tyskerne la ned kjernekraften, så det burde vært mulig for tyske politikere å forstå.
Tyskland trenger kjernekraft. Norge har vannkraft.
Hvis vi ikke hadde lovet dem strømmen vår, kunne de innsett behovet for å beholde kjernekraften, og droppet strømkrisen.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (34 minutter siden):

Det har jeg ikke påstått heller? Norge er i en særegen fordel der vi har billig vannkraft. Strøm produsert i andre land er sjeldent billigere, spesielt ikke om vinteren.

Du legger alt for stor vekt på kostpris. Fortell meg hvilke markeder som selger varer for kostpris? Olje? Niks. Metaller? Nope! Fisk? Nei! Korn? Ingen lykke der heller. Folk tar betalt det markedet er villig til å betale. Enten de går i pluss eller minus eller kjempepluss. Noen varer og tjenester har kjempefortjeneste. F.eks mange typer medisiner. Noen ganger havner bedrifter i den situasjonen at varer og tjenester har høyere kostpris enn det markedet er villig til å betale. Er det kortvarig kan det være lurt å bare stå i det og redde seg over til den andre siden. Er det langvarig så går det mot konkurs. Norsk vannkraft produseres til ulike priser. Noen kraftverk er kjempelønnsomme, andre er mindre lønnsomme. Selv om de står i samme prisområde. Er man for grådig i prisingen så brenner man inne med for mye på lager. Priser man seg for lavt så selger man unna hele lagret på billigsalg og er tom når prisene går oppover. Det er dårlig business.