Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[FrihetensRegn]

Rekorddyr strøm i nordre deler av landet i dag, på grunn av utenlandskablene. Kapp av alle strømkablene mot utlandet og prisen hadde kollapset. Det hadde også blitt mer vann i magasinene til neste vinter. Og om det skulle bli akutt og brå mangel på kraft, så har vi naturgass som backup. Eventuelt atomkraft om vi skulle trenge mer på lang sikt.

All kraftutveksling med andre land er utelukkende negativt.

[sk0yern]

FrihetensRegn skrev (Akkurat nå):

All kraftutveksling med andre land er utelukkende negativt.

Absolutt ikke.
F.eks har utvekslingen med f.eks Sverige tjent oss godt i mange år.
Nettopp fordi det er en utveksling, og at Sverige har et velfungerende kraftmarked.
Kablene til f.eks Tyskland og England er selvsagt en annen historie.

[FrihetensRegn]

sk0yern skrev (7 minutter siden):

utvekslingen med f.eks Sverige tjent oss godt i mange år.

Den er helt unødvendig om vi hadde satset på egen kraft og egen infrastruktur. Å gjøre seg avhengig av andre lands kraft er gambling med både energisikkerhet og pris.

[Jens Kr. Kirkebø]

FrihetensRegn skrev (55 minutter siden):

Rekorddyr strøm i nordre deler av landet i dag, på grunn av utenlandskablene. Kapp av alle strømkablene mot utlandet og prisen hadde kollapset. Det hadde også blitt mer vann i magasinene til neste vinter. Og om det skulle bli akutt og brå mangel på kraft, så har vi naturgass som backup. Eventuelt atomkraft om vi skulle trenge mer på lang sikt.

All kraftutveksling med andre land er utelukkende negativt.

Hvordan har vi naturgass som backup? Kårstø gasskraftverk er jo nedlagt. 

[Jens Kr. Kirkebø]

FrihetensRegn skrev (44 minutter siden):

Den er helt unødvendig om vi hadde satset på egen kraft og egen infrastruktur. Å gjøre seg avhengig av andre lands kraft er gambling med både energisikkerhet og pris.

Norge er så smalt på midten at den er ganske vanskelig å fremføre store mengder kraft mellom nord og sør uten å gå via Sverige. Det hadde blitt rimelig tett med kraftlinjer der. 

[Simen1]

Kalle Klo skrev (15 timer siden):

Var egentlig ikke så veldig seriøst forslag fra min side, men interessante reaksjoner. Det er bare bend over and take it, med andre ord. Du må være ansatt i strømbransjen, kan ikke skjønne annet.

Jeg er ikke ansatt i strømbransjen.

Noen av oss har den evnen at samfunnsinteresser har høyere prioritet enn personlige interesser fordi det angår så mange flere. Jeg taper bare penger på høyere strømpriser, men er ganske stolt over å tenke større enn bare egosentrisk. Noen vil sikkert kalle det å skyte meg selv i foten, men hvis jeg skyter meg selv i foten for å redde noen andres liv - så mener jeg det er verdt det. Bare for å ta den analogien helt ut. Å straffe meg selv med høyere strømpriser - er et gode for hele samfunnet. For å nevne noe:

- Økte eksportverdier kommer oss alle til nytte gjennom økt kjøpekraft, styrket krone

- Økte strømpriser kommer oss alle til gode gjennom at vårt offentlige system blir bedre finansiert. ~90% av kraftproduksjon eies av stat, fylke og kommune. 100% av kraftnettet eies av stat, fylke og kommune. Å betale "strømskatt" er ikke noe dårligere enn å betale det samme via inntektskatt. Jeg ser det som likeverdig - krone for krone.

- Økte strømpriser gir incentiv til investeringer i ny kraftproduksjon og energieffektiviseringstiltak. Begge deler frigjør mer kraft - til verdiskapning som kommer oss til gode på samme måte som i punkt 2.

Jeg gremmes over folk som er så egosentrisk at de ikke vil forstå disse samfunnsmessige gevinstene.

[Simen1]

kremt skrev (13 timer siden):

Hvis sjøen er bunnfryst blir det vel verre. Ikke veldig stor sjø og 30 minus i flere måneder kan fort gi slikt resultat. Men det er helt klart et totalt annet miljø for bergvarme, biomasse etc i sverige. For billig strøm i lang tid er nok det som dreper alt slikt her til lands. Så kan det nok fort være dobbelt så dyrt å bygge her også pga mindre miljø, færre folk som kan det, bedrifter som overpriser etc. Så har de rotfradrag som er bra for den hvite håndverksbransjen. 

Det er en stor innsjø på 458 kvadratkilometer, største dybde 74 meter og middeldybde 17 meter. Den ligger 120 meter fra huset på bildet. Eiendommen er som sagt ganske stor og det er mange bygg der. 11 i følge gule sider, men trolig er noe av det uoppvarmede garasjer, hytter etc. Når John Modén snakker om strømregningen så mener han nok for hele eiendommen, ikke bare det ene huset på bildet som avisa har valgt å fokusere på. Han får neppe separate regninger på hvert bygg.

https://www.eniro.se/kartor/sök/john+modén%2C+svenstavik?c=62.855491,14.385099&l=aerial&t=persons&z=18.08&id=300199023

Endret 10. februar av Simen1

[fredrik2]

21 minutes ago, Simen1 said:

Noen av oss har den evnen at samfunnsinteresser har høyere prioritet enn personlige interesser fordi det angår så mange flere. Jeg taper bare penger på høyere strømpriser, men er ganske stolt over å tenke større enn bare egosentrisk. Noen vil sikkert kalle det å skyte meg selv i foten, men hvis jeg skyter meg selv i foten for å redde noen andres liv - så mener jeg det er verdt det. Bare for å ta den analogien helt ut. Å straffe meg selv med høyere strømpriser - er et gode for hele samfunnet. For å nevne noe:

Nu bor du alltså i nord Norge. Du betalar ikke mva på strømmen och du har antagligen haft ett snitt pris de senaste åren en bra bit under norges pris. 

Men jag er självklart imponerad av hur osjälviskt du tänker och hur du betalade dina 15 öre i spotpris i somras utan at klaga över det höga priset. 

Sen handlar vel alvarligt talat ikke "diskussionerna" med dig om personliga intressen utan om fakta, påstand om at norgespris er veldigt dåligt för det den norska strömmarknaden, at hälften av dagens topp i 90% av norden beror på norgespris etc etc.

Men det er självklart också en ideel forskjell i vad man tycker er bra. 

[wampster]

  

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Jeg er ikke ansatt i strømbransjen.

Noen av oss har den evnen at samfunnsinteresser har høyere prioritet enn personlige interesser fordi det angår så mange flere. Jeg taper bare penger på høyere strømpriser, men er ganske stolt over å tenke større enn bare egosentrisk. Noen vil sikkert kalle det å skyte meg selv i foten, men hvis jeg skyter meg selv i foten for å redde noen andres liv - så mener jeg det er verdt det. Bare for å ta den analogien helt ut. Å straffe meg selv med høyere strømpriser - er et gode for hele samfunnet. For å nevne noe:

- Økte eksportverdier kommer oss alle til nytte gjennom økt kjøpekraft, styrket krone

- Økte strømpriser kommer oss alle til gode gjennom at vårt offentlige system blir bedre finansiert. ~90% av kraftproduksjon eies av stat, fylke og kommune. 100% av kraftnettet eies av stat, fylke og kommune. Å betale "strømskatt" er ikke noe dårligere enn å betale det samme via inntektskatt. Jeg ser det som likeverdig - krone for krone.

- Økte strømpriser gir incentiv til investeringer i ny kraftproduksjon og energieffektiviseringstiltak. Begge deler frigjør mer kraft - til verdiskapning som kommer oss til gode på samme måte som i punkt 2.

Jeg gremmes over folk som er så egosentrisk at de ikke vil forstå disse samfunnsmessige gevinstene.

Du som er så opptatt av "det større markedet" og "alle andre" / "det store bildet"..
Hvordan stiller/stilte du deg til at Tyskland skrudd av 2 atomkraftverk midt i en energikrise? 

Endret 10. februar av wampster

[Simen1]

Gazer75 skrev (9 timer siden):

Sikkert vore fin pris fordi magasina ikkje hadde vore så tomme som dei er. Utan 2800MW sugerøyr så ville ikkje kraftverka kunne produsere like mykje og selje til høg pris. Prissmitten frå UK og Tyskland ville vore mykje mindre.

Kvilldal, Saurdal og Tonstad kraftverk har 2840MW installert totalt. Legg ein til nokre av dei andre i området så kjem ein vel opp i 4000MW.

"Sugerøret" går begge veier. Det er vår reguleringsventil og styres av prisen. Normalt eksporterer vi kraft fordi vi har mer enn vi klarer å bruke selv. I fjor eksporterte vi ca 22 TWh, eller i snitt rundt 60 GWh per dag. Alt under dette snittet er lavere enn normalt og er dermed et bidrag til å fylle magasinene mer enn de tappes. De siste 9 dagene på rad har vi vært netto eksportører med i snitt 10-11 GWh per dag, eller rundt 70 GWh/dag mindre enn gjennomsnittlig eksport.

Det er også verdt å merke seg at vi importerer når prisene er lavere enn det vi forventer at prisene blir framover. De siste dagene har det betydd at prissmitten trekker ned prisene i NO2, relativt til hva de gjorde når det var høyere eksport f.eks i desember.

Det som har skjedd i mellomtiden har vært: kuldebølger = lite nedbør og høyt forbruk. Det er hele bakgrunnen for at vi nå importerer mer nå enn de antagelig spådde for noen måneder siden. Jeg blir ikke overrasket om importen øker framover.

[FrihetensRegn]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Hvordan har vi naturgass som backup? Kårstø gasskraftverk er jo nedlagt. 

Dagens moderne gasskraftverk er fantastiske, de er veldig energieffektive, de er mindre, modulær, og kan være mobile (de er litt mindre, ca 30 MW per enhet). Å etablere gasskraftverk til strømnettet for stabilitet og sikkerhet er verdt det.

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Norge er så smalt på midten at den er ganske vanskelig å fremføre store mengder kraft mellom nord og sør uten å gå via Sverige. Det hadde blitt rimelig tett med kraftlinjer der. 

Deler av kablene kan gå under bakken der det er nødvendig.

[Simen1]

FrihetensRegn skrev (2 timer siden):

All kraftutveksling med andre land er utelukkende negativt.

Er ikke du vanligvis veldig for frihandel? Hvorfor er frihandel det verste vi kan gjøre med denne varen, men ikke andre varer som f.eks ferrosilisium eller torsk?

[sk0yern]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Alt under dette snittet er lavere enn normalt og er dermed et bidrag til å fylle magasinene mer enn de tappes. De siste 9 dagene på rad har vi vært netto eksportører med i snitt 10-11 GWh per dag, eller rundt 70 GWh/dag mindre enn gjennomsnittlig eksport.

Hæ?
Så når siden vi "bare" netto eksporterer 10GWh pr dag, så fylles magasinene?
Hjelp?

[Simen1]

wampster skrev (24 minutter siden):

Du som er så opptatt av "det større markedet" og "alle andre" / "det store bildet"..
Hvordan stiller/stilte du deg til at Tyskland skrudd av 2 atomkraftverk midt i en energikrise? 

Kritisk selvsagt! Det har skadet Tyskland stort, blant annet ved at de har tapt et trilliardbeløp (kr) på kjøp av norsk gass og et milliardbeløp (usikker på om det er tosifret) på import av norsk kraft. Tyskland har lidd stort på grunn av dette feilsteget og Norge har tjent stort på det.

Videre så handlet ikke bare energikrisa om kjernekraft. Vel så viktig er at gassimporten fra Russland stoppet opp. Egentlig som summen av flere store gasskriser: Russlands struping av gassen høsten 2021, Ukrainske statsborgeres sabotasje mot Nord-Stream 2 høsten 2022 og sanksjoner og avslutning av handelskontrakter i mange mindre porsjoner. Til sammen en gigantisk gasskrise på toppen av kjernekraftnedleggelsen.

Forøvrig: Kjernekraftverkene ble ikke "skrudd av midt i en energikrise". "bryteren" ble egentlig flippet et tiår tidligere, men på grunn av kontrakter, nedkjøring og gradvis avvikling så "slukket sistemann lyset" akkurat under energikrisa. Det står i kontrast til at valget ble tatt midt under en krise. Det var det altså ikke.

______________

I en alternativ virkelighet skulle jeg ønske Tyskland ikke hadde vært så naiv og ikke gjort seg så avhengig av russisk gass. Jeg skulle også ønske at partiet Die Grüne ikke hadde blitt så stort og ikke hadde stått i bresjen for forhastede konklusjoner etter Fukushima-ulykka. Tyskland burde erstattet gamle kjernekraftverk med nye. Det er også en hel rekke andre ting som burde vært gjort annerledes i energipolitikken - i denne alternative virkeligheten, men de eventyrene sparer jeg til en annen gang.

[Jens Kr. Kirkebø]

FrihetensRegn skrev (24 minutter siden):

Dagens moderne gasskraftverk er fantastiske, de er veldig energieffektive, de er mindre, modulær, og kan være mobile (de er litt mindre, ca 30 MW per enhet). Å etablere gasskraftverk til strømnettet for stabilitet og sikkerhet er verdt det.

Deler av kablene kan gå under bakken der det er nødvendig.

Vi hadde mobile gasskraftverk, de ble nedlagt og solgt da det var alt for dyrt å ha de stående i reserve. 

Å legge kraftlinjer under bakken i fjellandskap blir så dyrt at jeg tør ikke tenke på det engang. Da må vi bore krafttunneler på mange, mange mil. Og betale for det via nettleien. Det er mildt sagt ekstremt mye billigere for oss å sende kraften via Sverige. 

[Simen1]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Hæ?
Så når siden vi "bare" netto eksporterer 10GWh pr dag, så fylles magasinene?
Hjelp?

Vi har importert 10 GWh/dag i snitt de siste 9 dagene.

Det er 70 GWh mindre enn normaltilstanden (eksport på rundt 60 GWh/dag). Da med snitt eksport 2025 som referanse.

Ja, til og med eksport kan fylle magasinene. Magasinene fylles og de tappes. Dersom tappingen er lavere enn fyllingen, så øker fyllingsgraden. Hvis et magasin i et enkeltstående kraftverk fylles med f.eks 1 GWh per år og det tappes 0,9 det samme året så øker fyllingsgraden med 0,1 GWh - til tross for at magasinet leverer kraft kontinuerlig.

Det er jo det som er hele konseptet med fornybar energi. Den fornyes av seg selv. I motsetning til et oljereservoar som bare tappes og tappes og tappes uten at det finnes noen mekanismer for å fylle det opp på nytt (i vår livstid).

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Er ikke du vanligvis veldig for frihandel? Hvorfor er frihandel det verste vi kan gjøre med denne varen, men ikke andre varer som f.eks ferrosilisium eller torsk?

Eller olje for den saks skyld. Jeg hører merkelig nok aldri noen foreslå at vi burde slutte med oljeeksport og reservere all olje for innenlands forbruk. Solgt til kostpris. 

[FrihetensRegn]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Er ikke du vanligvis veldig for frihandel? Hvorfor er frihandel det verste vi kan gjøre med denne varen, men ikke andre varer som f.eks ferrosilisium eller torsk?

Frihandel er bra, men det betyr ikke at alt må fordeles på flest mulig markeder. Å selge fisk eller olje til nabolandene vil mest sannsynlig ikke ha store påvirkning på råvareprisene og vil ha stor verdi for norsk økonomi. Norske bedrifter og forbrukere blir ikke rammet.

Strøm på lukket norsk marked har en produksjonskostnad på rundt 10-15 øre per kWt og en markedspris på 0-30 øre. Dette gir store fordeler for norsk økonomi, det gir en konkurransefordel med lave energikostnader andre land ikke har.

Strøm på et internasjonalt marked er en katastrofe for norsk økonomi, norske bedrifter, norske forbrukere og vi mister det viktige konkurransefortrinnet. Noen få aktører tjener seg rike, blant annet staten. Alle andre lider.

Å kappe av utenlandskablene, komme ut av ACER, og ha et lukket, norsk marked for strøm, er eneste måten å sikre billig energi for sen norske økonomien.

[FrihetensRegn]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 minutter siden):

Eller olje for den saks skyld. Jeg hører merkelig nok aldri noen foreslå at vi burde slutte med oljeeksport og reservere all olje for innenlands forbruk. Solgt til kostpris. 

Bensinprisen blir mest sannsynlig ikke tidoblet av at vi selger olje til Sverige.

[Simen1]

I dag har NO2 prissmitte fra sentraleuropa, mens resten av Norge har langt høyere priser. Det er ikke vanskelig å analysere litt rundt hvilke områder som har sterk prissmitte og hvilke som har kapasitetsbegrensninger mellom seg (= større prisforskjeller)

 

Endret 10. februar av Simen1