Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Gazer75]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Enig, og det er ganske elendig at det i siste TEK fortsatt er lov å bruke varmekabler i andre rom enn våtrom i nye hus. Det burde vært forbudt for lenge siden, sammen med panelovner. 

Kvifor er det så ille med varmekablar?
Blokka eg bur i (frå 2002) har dette i stove/kjøkken for alle i første etasje. Dette fordi fellesgarasjen er under og det ville vore svært kaldt utan.
Kabelen i mitt husvære er på 2kW og er nok fram til ein får lengre periodar under -15 grader.
Var vel ein nabo som installerte varmepumpe og fekk kritikk pga støy frå utedel.
Hjå meg måtte den mest sannsynleg vore rett ved soveromsglaset til naboen.

For meg er det uansett uaktuelt sidan det er kommunal og dei bryr seg ikkje.
Dei er berre redde for at om ein får så vil alle andre også ha, og det har dei ikkje verken kapasitet eller pengar til.
Ville også kople ut eine elementet i VVB, men det fekk eg heller ikkje lov til.
Då ville eg kunne gå frå 2kW til 1250W som er meir enn nok for meg.

[Frank Olsen]

Kahuna skrev (12 timer siden):

Hva hadde kraftprisen vært her hjemme om ikke Russland hadde gått til krig mot Ukriaina? 

Marginalt lavere.

Europeiske gasslagre er allerede 80 % fulle, over en måned tidligere enn antatt, så å skylde på Putin når det gjelder strømprisen er bare bullshit. Årsaken til den høye strømprisen i Europa er ene og alene den feilslåtte politikken de kaller "det grønne skiftet".

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Jeg har varmefolie i oppholdsrom. Nabo med mer eller mindre identisk hus har ikke. Jeg bruker mindre strøm, og har mer behagelig varmefordeling. 

Ikke spesielt vitenskaplig, men jeg er overbevist om at det er feil å forby gulvvarme. 

Enig i at forbud er unødvendig og dumt, men hvor mye dyrere er det egentlig med vannbåren varmeelement-oppvarmet? Jeg antar det bygger litt mer og krever sirkulasjonspumpe, men tenker det er en godt start på et varmepumpebasert system. Det er dyrt å rive opp hele gulvet, så hvis det koster lite ekstra å gå for vannbåren + sirkulasjonspumpe + varmeelement, så ville jeg valgt det om jeg ikke skulle gå for varmepumpe fra starten av.

Synes også det er rart at man får kjøpt kjøleskap i alt fra digre dobbeldørede til sixpack-størrelse, mens varmepumper kun finnes fra størrelse large og oppover. Små leiligheter med god isolasjon kunne trengt en mindre varmepumpe. Ennå bedre om det kan løses estetisk utvendig sånn at man slipper å forhandle med borettslagstyret for å få lov til å skaffe en. Det er definitivt noen huller i dette markedet.

[Jens Kr. Kirkebø]

sk0yern skrev (1 time siden):

Jeg har varmefolie i oppholdsrom. Nabo med mer eller mindre identisk hus har ikke. Jeg bruker mindre strøm, og har mer behagelig varmefordeling. 

Ikke spesielt vitenskaplig, men jeg er overbevist om at det er feil å forby gulvvarme. 

Forby gulvvarme? På ingen måte. Jeg har gulvvarme selv, både hjemme og på hytta. Dog vannbåren, hjemme oppvarmet av varmepumpe og på hytta fra vedovn. Meget fleksibelt system. 

Jeg antar at naboen din ikke har varmepumpe.

Endret 18. august 2022 av Jens Kr. Kirkebø

[Jens Kr. Kirkebø]

Gazer75 skrev (53 minutter siden):

Kvifor er det så ille med varmekablar?
Blokka eg bur i (frå 2002) har dette i stove/kjøkken for alle i første etasje. Dette fordi fellesgarasjen er under og det ville vore svært kaldt utan.
Kabelen i mitt husvære er på 2kW og er nok fram til ein får lengre periodar under -15 grader.
Var vel ein nabo som installerte varmepumpe og fekk kritikk pga støy frå utedel.
Hjå meg måtte den mest sannsynleg vore rett ved soveromsglaset til naboen.

Det hadde jo vært mye bedre om blokka ble bygget med vannbåren gulvvarme og bergvarmepumper. ingen støy, og 1/4 del av strømforbruket. Med på kjøpet får man varmtvann til 1/3 av strømforbruket. Meget enkelt å installere når blokka ble bygget, et helvete å gjøre i etterkant. Derfor bør slikt være påkrevet, så utbygger ikke tar den billige utveien (som koster beboerne dyrt i etterkant).

[Gazer75]

Var vassboren varme vanleg for 20 år sidan? Trur til og med varmekabel i opphaldsrom var ganske spesielt den gongen.
Før eg flytta hit hadde eg kun sett varme i golv på bad og i gangen.

Foreldra mine selde og flytta i eit heilt nytt sameige i fjor og der er det slik NIBE avtrekksvarmepumpe, og alle rom har vassboren varme frå varmtvasstanken. Dei har nesten dobbelt så stort husvære som meg og brukar faktisk omlag like mykje straum. Så det er jo heilt klart meir effektivt.
Einaste minuset er at den held vatnet på ein mykje lågare temperatur i normal modus, rundt 55 grader, og varmar opp til over 65 av og til. Så ein brukar meir varmt vatn til vask og eventuell oppvask.

[Kahuna]

Frank Olsen skrev (6 timer siden):

Marginalt lavere.

Europeiske gasslagre er allerede 80 % fulle, over en måned tidligere enn antatt, så å skylde på Putin når det gjelder strømprisen er bare bullshit. Årsaken til den høye strømprisen i Europa er ene og alene den feilslåtte politikken de kaller "det grønne skiftet".

Det er du som spar oksemøkk her. Vi har ikke en energikrise i Norge, vi har en priskrise og den skyldes mer enn noe annet at det er krig i Europa. 

[Powertrainer]

Kraftkrisen har vært relativt enkel å løse hvis det har vært politisk vilje og kompetanse til det. Men når pengene styrer (primært statskassa) da er ikke egne innbyggere så viktig lenger. Her er tydeligvis første prioritert at det skal tjenes penger på å "frelse" f.eks Tyskland&England med kraft. Andre som tjener på at Norge har sovet i timen og har et nasjonalt steinaldernett er Sverige. Kraft blir importert fra nord til sør via Sverige, noe de tjener penger på. Mye som er skakkjørt, men når regjeringen ikke evner å ta berettiget kritikk til etterretning og gjør noe med det så blir det på halv8.

[Mr.M]

Kahuna skrev (32 minutter siden):

vi har en priskrise og den skyldes mer enn noe annet at det er krig i Europa. 

på hvilken måte?

strømprisen føyk i været allerede september 2021,  -over et halvt år før krigen. Og, gass restriksjoner i eu-markedet oppstod enda senere.

Faktum er til overmål at Russland fortsatt eksporterer store mengder gass til europeiske land. Og forøvrig til andre land globalt.

Det virker mer på meg som at kraftaktører generelt kun utnytter "kaoset" (uklarhetene) til å tjene seg ekstra penger.

[J-Å]

5 hours ago, Gazer75 said:

Var vassboren varme vanleg for 20 år sidan? Trur til og med varmekabel i opphaldsrom var ganske spesielt den gongen.
Før eg flytta hit hadde eg kun sett varme i golv på bad og i gangen.
 

Regjeringen kom med en strategi for 20 år siden. Men den har vært noe halvhjertet: 

Quote

https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/kilde/oed/rap/2002/0003/ddd/pdfv/158694-strategi_for_vannbaren_varme02.pdf

Tabell 1: Prosentvis andel vannbåren gulvvarme i nye eneboliger

Byggeår                1997 1998 1999 2000 2001

Prosentvis andel 11,5 17,3 24,8 26,1 29,6

Endret 19. august 2022 av J-Å

[Rune_says]

Jens Kr. Kirkebø skrev (7 timer siden):

Det hadde jo vært mye bedre om blokka ble bygget med vannbåren gulvvarme og bergvarmepumper. ingen støy, og 1/4 del av strømforbruket. Med på kjøpet får man varmtvann til 1/3 av strømforbruket. Meget enkelt å installere når blokka ble bygget, et helvete å gjøre i etterkant. Derfor bør slikt være påkrevet, så utbygger ikke tar den billige utveien (som koster beboerne dyrt i etterkant).

Varmekabler/folie er best etter min mening og noe som enklere kan ettermonteres.  Varme i gulv gir mindre forbruk og er mye mer behagelig enn panelovner. Ved at det er varmt på gulvet kan ofte temperaturen settes ned 1-2C og fortsatt føles det like varmt.

Vannbåren gulvvarme betyr for de fleste fortsatt elektrisk oppvarming av separat varmtvannsbeholder.

Har hatt vannbåren gulvvarme og det betyr et lite "maskin-rom" i en innvendig bod der det kreves vedlikehold og kontroll  (hos meg røk ekspansjonstank og sirkuleringspumpe på bare 8 år gml anlegg). Foretrekker derfor varmefolie uten vedlikehold.

Ad bergvarme så er det noen fallgruber.  Bl.a.  hvis det ikke drilles dypt nok eller dimensjoneres feil.

Se her: https://second-opinion.se/bervarme-ofta-mindre-effektivt-kalkylen-visar/   (borehull kjøles ned over tid og gir ikke like god effektivitet som forespeilet og er det underdimensjonert kan man få permafrost i borehullet)

Det kan også være problematisk ift grunnvann noen steder (punktering av grunnvannslag, evt forurensning av grunnvann i åpne system).  I Sverige må man få tillatelse av kommunen, mens i Norge er det fritt fram og ingen oversikt  - og gitt at det bør være minimum 20m mellom geotermiske løsninger så kan det også gi grunnlag for tvist med naboen. (Tomtestørrelsen er nedadgående på det som bygges av nye boliger).

[Snikpellik]

Mr.M skrev (1 time siden):

på hvilken måte?

strømprisen føyk i været allerede september 2021,  -over et halvt år før krigen. Og, gass restriksjoner i eu-markedet oppstod enda senere.

Faktum er til overmål at Russland fortsatt eksporterer store mengder gass til europeiske land. Og forøvrig til andre land globalt.

Det virker mer på meg som at kraftaktører generelt kun utnytter "kaoset" (uklarhetene) til å tjene seg ekstra penger.

Putin begynte å underforsyne Europa en god stund før september i fjor, dette er godt kjent som en stor faktor i at prisene begynte å øke. Han forsøkte å presse tyskerne til å sette fortgang i sertifiseringsprosessen med NordStream 2 etter konstruksjonen var ferdig. Dette hadde stor påvirkning på prisene i fjor. I ettertid ser man også på dette som et forberedende ledd til invasjonen.

Sitat

Vladimir Putin is attempting to pressure Europe into rubber-stamping his Nord Stream 2 pipeline by weaponizing Russian gas supplies.

With construction work on Russia’s controversial energy pipeline now finally complete, critics say the Kremlin is artificially pushing up gas prices in a bid to speed up the lengthy certification process and make the pipeline operational. Such maneuvers would appear to justify earlier fears over Vladimir Putin’s weaponization of Russian energy supplies to the EU, but there has yet to be any significant response from Washington, Berlin, or Brussels.

For a number of weeks, Russia has faced accusations of deliberately failing to meet heightened European demand for gas, leading to spiraling prices and alarmingly low storage levels across the continent. Many analysts believe Moscow’s goal is to highlight the need for Nord Stream 2 in order to bypass the many legal and bureaucratic delays that still prevent the pipeline from delivering gas from Russia to Germany across the Baltic Sea. At present, it is estimated that administrative hurdles could delay the pipeline by months or possibly even more than a year.

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/vladimir-putin-accused-of-weaponizing-russian-gas/

 

[J-Å]

28 minutes ago, Rune_says said:

Varmekabler/folie er best etter min mening og noe som enklere kan ettermonteres.  

Du vil neppe få mer enn 10% reduksjon i strømforbruket med installasjon av varmekabler eller folie. Så det vil neppe lønne seg hvis ikke gulvet skal renoveres likevel. 

Jeg synes du overkompliserer dette med vannbasert gulvvarme og bergvarmepumper. Det går stort sett veldig bra. Det er kostbart ja, men det vil jo øke verdien av huset. Oppvarming av tappevann er som regel med.

Spesielt hvis en del av rørene er  i murgulv er vannbasert varme suverent, da en får en god magasineringseffekt. Så med variable strømpriser kan en slå av varmepumpen i mange timer,, og bare kjøre sirkulasjonspumpen. Det finnes systemer som sjekker strømprisen og regulerer varmepumpen etter det.  

Luft-vann systemer fungerer også helt fint, men man har da den utedelen som støyer noe. Det finnes avtrekksvarmepumper hvor man slipper utedel. 

 

 

Endret 19. august 2022 av J-Å

[-Birger-]

Inspector skrev (12 timer siden):

Og hvorfor er det høyt i antall kwh grønn energi ? Det er fordi mye allerede er elektrifisert og at vi har et tøffere klima enn mange andre. Relativt sett har vi et normalt/lavt forbruk.

Det er høyt fordi vi har spredt bebyggelse, store eneboliger (mange eldre er dårlig isolert), relativt lav andel leiligheter mange steder, enormt mange ferieboliger (hytter er det ikke lenger med tanke på snittstørrelsen...) som i tillegg er elendig isolert. Av personlig erfaring så er det ikke får jeg har vært hos som har 23-25 grader inne på vinteren og når det så er relativt få personer per husstand i NOrge så gir det høyer forbruk per hode.

Vi ligger langt høyere en feks Danmark som ikke er så langt unna oss geografisk. De har også et samfunn på nivå med oss.

https://www.ssb.no/282168/energibruk-i-verden-og-utvalgte-land-sa-32

https://www.ssb.no/energi-og-industri/artikler-og-publikasjoner/pa-verdenstoppen-i-bruk-av-strom

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/digpub/housing/bloc-1b.html?lang=en
 

[Inspector]

-Birger- skrev (22 minutter siden):

 

Vi ligger langt høyere en feks Danmark som ikke er så langt unna oss geografisk. De har også et samfunn på nivå med oss.

https://www.ssb.no/282168/energibruk-i-verden-og-utvalgte-land-sa-32

https://www.ssb.no/energi-og-industri/artikler-og-publikasjoner/pa-verdenstoppen-i-bruk-av-strom

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/digpub/housing/bloc-1b.html?lang=en
 

Mer interessant å sammenligne med feks Canada, Finland og Sverige som også kan skilte med spredt bosetting og tøft klima. At vi bruker forholdsvis mer grønn energi enn fossil energi er bra.

Ellers er det viktig og riktig å ta med tidligere tiders forutsetninger, økonomiske prioriteringer og politiske incitamenter.

[Jens Kr. Kirkebø]

Rune_says skrev (1 time siden):

Varmekabler/folie er best etter min mening og noe som enklere kan ettermonteres.  Varme i gulv gir mindre forbruk og er mye mer behagelig enn panelovner. Ved at det er varmt på gulvet kan ofte temperaturen settes ned 1-2C og fortsatt føles det like varmt.

Vannbåren gulvvarme betyr for de fleste fortsatt elektrisk oppvarming av separat varmtvannsbeholder.

Har hatt vannbåren gulvvarme og det betyr et lite "maskin-rom" i en innvendig bod der det kreves vedlikehold og kontroll  (hos meg røk ekspansjonstank og sirkuleringspumpe på bare 8 år gml anlegg). Foretrekker derfor varmefolie uten vedlikehold.

Ad bergvarme så er det noen fallgruber.  Bl.a.  hvis det ikke drilles dypt nok eller dimensjoneres feil.

Se her: https://second-opinion.se/bervarme-ofta-mindre-effektivt-kalkylen-visar/   (borehull kjøles ned over tid og gir ikke like god effektivitet som forespeilet og er det underdimensjonert kan man få permafrost i borehullet)

Det kan også være problematisk ift grunnvann noen steder (punktering av grunnvannslag, evt forurensning av grunnvann i åpne system).  I Sverige må man få tillatelse av kommunen, mens i Norge er det fritt fram og ingen oversikt  - og gitt at det bør være minimum 20m mellom geotermiske løsninger så kan det også gi grunnlag for tvist med naboen. (Tomtestørrelsen er nedadgående på det som bygges av nye boliger).

Med vannbåren varme fra varmepumpe trenger man ikke elektrisk oppvaring av separat varmtvannsbeholder. Varmepumpene fås i utgaver med integrert varmtvannstank, eller man kan kjøpe uten og montere separat tank ved siden av om man trenger mer enn de 160-180L som normalt tilbys. Den separate tanken varmes da opp fra varmepumpen, via en vekselventil (den veksler mellom å lage varme og varmtvann). 

Ja, du må ha et lite rom men der står da også varmtvannsbeholderen så du slipper å ha den annetsteds. Ved evt. krav er det uansett snakk om nybygg, så null problem å tegne inn noe slikt. Pumpe og ekspansjonstank holder normalt mye lengre enn 8 år, men avvik forekommer alltid. Effektregulatorer for varmefolie har det også med å ryke innimellom, og koster fort enda mer å bytte (sirkulasjonspumpe og ekspansjonstank er enkelt å bytte selv, og fullt lovlig). 

Brønn må dimensjoneres godt ja. Dessverre er dybden et sted utbyggere fort kan finne på å spare inn penger da kunden ofte ikke har satt seg inn i dette og ikke merker ulempene før flere år senere. Å bore noen titalls meter ekstra koster dog lite penger når bpreriggen først er i gang, så det er et tullete sted å spare. Jeg har 200m dyp brønn selv og den har faktisk økt i temperatur det siste tiåret. Antageligvis fordi vi også bruker den til kjøling og da varmes den opp på sommeren. 

Ellers er man ikke avhengig av brønn, det går også an å grave ned kollektor mange steder (jordvarme). Og hvis verken boring eller graving er mulig har man alltids luft/vann. Men kun borehull gir mulighet for neste gratis kjøling med på kjøpet.  

[scuderia]

11 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Enig, og det er ganske elendig at det i siste TEK fortsatt er lov å bruke varmekabler i andre rom enn våtrom i nye hus. Det burde vært forbudt for lenge siden, sammen med panelovner. 

For noe tull. Varmekabler er mye mer effektive enn panelovner. Og skal man erstatte oppvarming i alle rom med varmepumper så blir det mange varmepumper pr hus for å si det slik. 

Bergvarme er effektivt men koster altfor mye å etter installere i hus. Med større nybygg kan en slik investering lønne seg men først etter mange år. Fordelen med varme i gulvet er at man først og fremst ikke trenger å ha det så varmt i huset.

Beste løsning er å igjen ta vekk restriksjonene på minikraftverk som ble innført fordi strømmen rett og slett ble for billig.

[Simen1]

Frank Olsen skrev (10 timer siden):

Marginalt lavere.

Europeiske gasslagre er allerede 80 % fulle, over en måned tidligere enn antatt, så å skylde på Putin når det gjelder strømprisen er bare bullshit. Årsaken til den høye strømprisen i Europa er ene og alene den feilslåtte politikken de kaller "det grønne skiftet".

Gasslagrene skal være på rundt 80% nå før vinteren, men hvor har du det fra at de er så fulle nå i år?

[Simen1]

Jens Kr. Kirkebø skrev (13 timer siden):

Enig, og det er ganske elendig at det i siste TEK fortsatt er lov å bruke varmekabler i andre rom enn våtrom i nye hus. Det burde vært forbudt for lenge siden, sammen med panelovner. 

Panelovner er fortsatt optimalt i en del situasjoner og steder, så det bør ikke forbys. Panelovners store fordel er lav pris og plassbehov. Det passer for eksempel ypperlig på steder der man ikke har høyt nok samlet forbruk til at innkjøp av dyrere energiløsninger kan forsvares. Samt en del plasser det ikke er tillatt med utvendig varmepumpe eller tilgjengelig areal til f.eks jordvarme etc. F.eks ved totalrenovering av bygårder er det ofte ikke mulig å legge jordvarme, og hver liten leilighet etter ny TEK vil ikke ha høyt nok energiforbruk til å forsvare egen varmepumpe. Sentralvarme kan vurderes, men det passer igjen ikke nødvendigvis like godt på bygda. I byggeprosjekter hvor vannbårent er lønnsomt så vil nok det ofte velges.

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

Gasslagrene skal være på rundt 80% nå før vinteren, men hvor har du det fra at de er så fulle nå i år?

Sorry, en liten feil der.
De er over 75 % fulle:
Tyske gasslagre fylles opp tidligere enn ventet (tv2.no)