Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[NERVI]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Det må då vere meir fornuftig at produsentane i nord faktisk kan nytte vatnet i staden for at det renn på havet som no.
Er mange dråpar som har runne på havet siste tida som faktisk kunne vore tent pengar på.
Så låge prisar som vi har hatt i nord siste månadane går ikkje i lengda, då tapar kraftprodusentane pengar.

NO4->NO3 kapasiteten er sett til 500MW for tida pga vedlikehald på Rana-Nedre Røssåga 420kV.
Dei inspiserer og byter stag mellom dei to kablane som utgjer ein fase.
Dette visar jo kor sårbart nettet er om det fell ut ei linje.
 

De burde ha rigget seg for å kunne produsere hydrogen i bøtter og spann når de har overflod av vann. Det er gode priser på hydrogen. Modulene er mobile og kan flyttes dit de kan utnytte overflod

Endret 18. august 2022 av NERVI

[Snowleopard]

Problemet er at vi har fått et dysfunksjonelt forhold mellom hvor mye strøm vi kan produsere og hvor mye man kan eksportere, som sammen med en ny/endret algoritme for prissetting i markedet, gjør at vi forrykker balansen som magasineringen stod for, og som da fører til at vi importerer Europeiske priser. Priser som samtidig har blitt forrykket pga nedleggelse av masse grunnlast, og en despot som har lekt med kranene mot Europa samtidig som han har angrepet et naboloand og broderfolk.

Jeg tenker som så at enten må vi øke produksjonen betydelig, slik at vi fremdeles har nok strømenergi til eget forbruk, selv om man eksporterer så kablene gløder innvendig (les: utnytter maksimalt), eller man begrenser kapasiteten til de nye kablene, til et nivå som gir samme balanse men på et lavere nivå.

Nå kan vi eksportere mer enn det er sundt å gjøre, samtidig som vi fra lave vannstander har fortsatt eksport som om magasinene har stått i fare for å renne over. Med vannstand mer mot medio for perioden man er inne i (for å ha nok når vi virkelig trenger det senere på vinteren), og en eksport som baserer seg på at vi unngår å tappe ned mer enn tilsiget, ville vi nok hatt mer fornuftige priser.

Men når vi tilbyr mer strøm enn vi burde, setter vannverdien så høyt vi kan for å bruke til å presse opp prisene, og samtidig har et marked i sør som virker ustoppelig, vil alltid dette ha størst påvirkning på prisen, og så stor påvirkning at vi kan si at vannstand har liten til ingen betydning for de prisene vi nå får.

Algoritmen må gjøres om slik at man ikke får spinnville utslag, vi må begrense eksportkapasiteten frem til vi eventuelt får stort nok overskudd, og vi må styre vannmagasinene slik at de ligger helst mer mot medianen enn bunnivået, for å ha reserver om vi skulle få nok en høst, vinter og vår med lite nedbør. Den lille rotbløya vi nylig hadde, er overhode ikke nok til å gjøre synlige utslag, men bedre med litt enn intet.

[NERVI]

farnol skrev (18 minutter siden):

Du har helt rett i at jeg ikke har fått med meg at noen har krevd at Norge skal sette makspris på gass. Har du noen seriøse kilder til dette? Jeg har til gjengjeld fått med meg at kraftselskapene både er offentlig eid, og at den regulerbare kraften allerede er hardt beskattet. Jeg har også fått med meg at olje- og gasselskapene betaler 78% skatt, og at den norske stat tjener over en milliard ekstra per dag på grunn av de høye energiprisene. Sammenligningen din mellom Norge og det øvrige demokratiske Europa halter mildt sagt kraftig. 

Seriøst, men det kom først fra en polsk minister og nå denne  https://www.dn.no/olje/olje-og-gass/financial-times-kommentator-mener-norge-bor-vurdere-pristak-pa-gass-til-europa/2-1-1280179

 

Endret 18. august 2022 av NERVI

[farnol]

3 minutes ago, NERVI said:

Seriøst, men det kom først fra en polsk minister og nå denne  https://www.dn.no/olje/olje-og-gass/financial-times-kommentator-mener-norge-bor-vurdere-pristak-pa-gass-til-europa/2-1-1280179

Journalisten kjenner jeg til, men har en ansvarlig minister uttalt noe sånt er det selvsagt noe annet. 

[NERVI]

trikola skrev (38 minutter siden):

Skal staten beskatte seg selv?

Energiselskapene (for strøm) - det er staten det (og noen kommuner). Skatten ble innført for mange år siden i form av utbytte. På sokkelen er det liknende forhold, bare ikke så gjennomsiktig. Og skatten/utbytte må først en tur gjennom oljefondet

Staten skatter sine egne "Foretak" ja. De jo kommersielle aktører nå, i tråd med New Public Management. Med store kostnader til revisjon, styrer og masse mer, ikke minst frihet til å lønne seg selv som ledere av selskaper uten sikkerhet i statskassen. Se tapene til Telenor, Statkraft, Statoil osv. Og lønnsnivå, pensjoner og så videre til lederne. Vi kalte det Værnede bedrifter på 70-tallet!

Jeg er slett ikke sikker på at de bør disponere en så stor cashflow internt, før det kommer til regnskap. Hvem ivaretar fellesskapets interesser kom er ikke til syne i styresammensetningen.

Endret 18. august 2022 av NERVI

[farnol]

28 minutes ago, Snowleopard said:

Problemet er at vi har fått et dysfunksjonelt forhold mellom hvor mye strøm vi kan produsere og hvor mye man kan eksportere, som sammen med en ny/endret algoritme for prissetting i markedet, gjør at vi forrykker balansen som magasineringen stod for, og som da fører til at vi importerer Europeiske priser. Priser som samtidig har blitt forrykket pga nedleggelse av masse grunnlast, og en despot som har lekt med kranene mot Europa samtidig som han har angrepet et naboloand og broderfolk.

Jeg tenker som så at enten må vi øke produksjonen betydelig, slik at vi fremdeles har nok strømenergi til eget forbruk, selv om man eksporterer så kablene gløder innvendig (les: utnytter maksimalt), eller man begrenser kapasiteten til de nye kablene, til et nivå som gir samme balanse men på et lavere nivå.

Nå kan vi eksportere mer enn det er sundt å gjøre, samtidig som vi fra lave vannstander har fortsatt eksport som om magasinene har stått i fare for å renne over. Med vannstand mer mot medio for perioden man er inne i (for å ha nok når vi virkelig trenger det senere på vinteren), og en eksport som baserer seg på at vi unngår å tappe ned mer enn tilsiget, ville vi nok hatt mer fornuftige priser.

Men når vi tilbyr mer strøm enn vi burde, setter vannverdien så høyt vi kan for å bruke til å presse opp prisene, og samtidig har et marked i sør som virker ustoppelig, vil alltid dette ha størst påvirkning på prisen, og så stor påvirkning at vi kan si at vannstand har liten til ingen betydning for de prisene vi nå får.

Algoritmen må gjøres om slik at man ikke får spinnville utslag, vi må begrense eksportkapasiteten frem til vi eventuelt får stort nok overskudd, og vi må styre vannmagasinene slik at de ligger helst mer mot medianen enn bunnivået, for å ha reserver om vi skulle få nok en høst, vinter og vår med lite nedbør. Den lille rotbløya vi nylig hadde, er overhode ikke nok til å gjøre synlige utslag, men bedre med litt enn intet.

Vi lever ikke av strøm alene. Eierstrukturen i norsk kraftproduksjon er slik at de høye strømregningene fungerer som ekstra beskattning på toppen av andre offentlige byrder. Det spiller ingen rolle for meg hva regningen heter, om jeg med et nøkternt strømforbruk sitter igjen med omtrent det samme etter at stat og kommune har tatt sitt. La markedet virke. Prissett en verdifull ressurs etter tilbud og etterspørsel, og la kompensasjonen til husholdningene være uavhengig av forbruk. 

[Snowleopard]

farnol skrev (Akkurat nå):

Vi lever ikke av strøm alene. Eierstrukturen i norsk kraftproduksjon er slik at de høye strømregningene fungerer som ekstra beskattning på toppen av andre offentlige byrder. Det spiller ingen rolle for meg hva regningen heter, om jeg med et nøkternt strømforbruk sitter igjen med omtrent det samme etter at stat og kommune har tatt sitt. La markedet virke. Prissett en verdifull ressurs etter tilbud og etterspørsel, og la kompensasjonen til husholdningene være uavhengig av forbruk. 

Jeg er fullstendig klar over dette, men det jeg skrev over, er sånn sett uavhengig av dette. Innlegget beskriver hvordan prisen blir påvirket av forholdet mellom eksportkapasitet og produksjonskapasitet opp mot innenlands forbruk.

Jeg har tidligere, dog ikke i denne tråden, skrevet hvordan den økte prisen "raner" egen befolkning og store deler av norsk næringsliv som ikke får inngått flerårige kontrakter på priser godt under markedspris.

Bedrifter som kanskje finner det nødvendig å legge ned eller stoppe all produksjon og permittere sine ansatte, da det fort nærmer seg å være billigere å betale husleie uten inntekt i en periode, men kan slå av hovedsikringen for å spare seg for strømkostnader.

Ikke at jeg vet hvor lenge man kan holde ut slik, da strømkostnadene vil løpe om man ikke får plugget inntaket/sikringsskapet ved hovedtilførsel.

[sk0yern]

farnol skrev (6 timer siden):

Statnetts inntekter er regulert av RME. Går flaskehalsinntektene opp går nettleien ned, og vice versa.

Kravene i 3. energimarkedspakke innebærer at flaskehalsinntekter skal benyttes til å øke/ opprettholde tilgjengelig kapasitet på utenlandsforbindelser.

[farnol]

31 minutes ago, sk0yern said:

Kravene i 3. energimarkedspakke innebærer at flaskehalsinntekter skal benyttes til å øke/ opprettholde tilgjengelig kapasitet på utenlandsforbindelser.

Statnett får flaskehalsinntekter også innenlands, og i nord har det – også fra redaktørstyrte medier – versert spinnville konspirasjonsteorier om at Statnett vil forsterke kraftlinjene mellom nord og sør for egen vinning. Tilsvarende er forståelsen for at norske priser som nærmer seg britiske og tyske betyr reduserte inntekter til Statnett fraværende i deler av kommentarfeltene. 

Kravet om at flaskehalsinntektene fra utenlandsforbindelsene skal gå til drift og utbygging av disse er ikke mer bastant enn at RME tillot Statnett å bruke 4 milliarder av fjoråret flaskehalsinntekter til reduksjon av nettleie. 

[Simen1]

Kahuna skrev (10 timer siden):

Hva hadde kraftprisen vært her hjemme om ikke Russland hadde gått til krig mot Ukriaina? 

Omtrent 1 kr/kWh i sør og 1 øre/kWh i nord

Endret 18. august 2022 av Simen1

[sk0yern]

farnol skrev (30 minutter siden):

Statnett får flaskehalsinntekter også innenlands, og i nord har det – også fra redaktørstyrte medier – versert spinnville konspirasjonsteorier om at Statnett vil forsterke kraftlinjene mellom nord og sør for egen vinning. Tilsvarende er forståelsen for at norske priser som nærmer seg britiske og tyske betyr reduserte inntekter til Statnett fraværende i deler av kommentarfeltene. 

Kravet om at flaskehalsinntektene fra utenlandsforbindelsene skal gå til drift og utbygging av disse er ikke mer bastant enn at RME tillot Statnett å bruke 4 milliarder av fjoråret flaskehalsinntekter til reduksjon av nettleie. 

Det kan godt være, men regelverket i 3. energimarkedspakke gjelder ikke flaskehalsinntekter fra interne prisområder.

Sitat

Forordningen setter visse begrensninger for hva flaskehalsinntektene kan benyttes til. I korte trekk går den ut på at flaskehalsinntektene primært skal brukes til å (a) sikre/opprettholde utvekslingskapasitet og (b) vedlikeholde/øke utvekslingskapasitet gjennom investeringer i ny utvekslingskapasitet eller andre nettinvesteringer.
I den utstrekning inntektene ikke kan brukes "efficiently" til formål (a) og/eller (b), kan det overskytende benyttes til tariffreduksjon, forutsatt at dette godkjennes av nasjonal regulator. Midler som måtte være igjen etter dette, skal avsettes for senere bruk til formål (a) og/eller (b).
Det er naturlig å anta at hva som er å anse som "efficiently må bygge på samfunnsøkonomiske vurderinger.

 

[Simen1]

farnol skrev (3 timer siden):

Det er en betydelig ironi i at Tromsø-avisa Nordlys er blitt det kanskje tydeligste talerøret for svake innenlandske kraftforbindelser. Troms og Finnmark som region er helt avhengig av import fra Nordland sør for Vestfjorden, en avhengighet som bare vil øke de nærmeste årene. Under ekstremværet Narve var det bare svensk kraft som berget Nord-Norge nord for Vestfjorden fra svært omfattende utkoblinger, selv om Finnfjordbotn allerede var stengt ned. 

Vi har blitt en nasjon av 5,4 millioner strømpriseksperter på hvert nes, fjord og bergknaus og leder i Nordlys vil jo ikke være noe dårligere. Men ja, veldig mye rart fra både Nordlys, Nordnorskdebatt og en del innsendere.

[Inspector]

-Birger- skrev (På 17.8.2022 den 12.07):

Jeg er litt uenig i at det alltid har vært satset på best mulig samfunnsgevinst. feks. er privat kraftforbruk i Norge svært høyt.

Og hvorfor er det høyt i antall kwh grønn energi ? Det er fordi mye allerede er elektrifisert og at vi har et tøffere klima enn mange andre. Relativt sett har vi et normalt/lavt forbruk.

[Snikpellik]

Inspector skrev (13 minutter siden):

Relativt sett har vi et normalt/lavt forbruk.

Alt er relativt, men i Norge sløser vi vel egentlig vanvittig med strøm. For å ta et eksempel er vi ut fra hva jeg har forstått blant få eller den eneste nasjonen i verden som i stor grad bruker panelovner til oppvarming.

Mer enn 20% av strømforbruket vårt går til oppvarming, mesteparten av det til å varme opp rom. Direkte bruk av strøm til oppvarming ved 20–25 grader innetemperatur, må være ytterst tapsbringende som følge av at strømmens potensielle energi, kun simpelt degraderes til energikvaliteten ved romtemperatur. 1kWh el gjennom en panelovn avgir i løpet av en time 1kWh som varme (kalorier). Til sammenligning er 1kWh el nok til å kjøre 5–6 km i en elbil. Besparelsen vi da kan oppnå ved å fase ut direkte elektrisk oppvarming som panelovner med moderne varmepumper vil kunne bli minst 10–15 TWh per år. Kanskje mer?

Derfor klarer jeg ikke helt å forstå denne mangelen på fokus på mer energibesparende og effektiviserende tiltak under denne krisa, som f.eks. Enova. Hvorfor bakes ikke dette inn i strømstøtte-politikken? 

[Mannen med ljåen]

Vi bruker mer strøm fordi vi bor i et kaldere land som har gått over til strøm på alle områder hvor det er teknisk mulig.

Innbyggere i andre land bruker mindre strøm fordi bilen bruker diesel, de har innlagt propan til varmtvann, boligoppvarming og matlaging. De har kull, koks, olje.

Vi skal bare ha strøm, og det får oss til å fremstå som om vi sløser.

Løsningen for å få Norge vekk fra jumboplassen er å jukse som alle andre land, eller ta med andre energikilder og kompenser for utendørstemperatur. Våre hus er veldig godt isolerte, så det skyldes ikke sløseri. Bruk bensin og diesel, bruk kull og naturgass. Slutt å bruke så mye strøm, så de som ikke klarer å lese statistikk slipper å bli forvirret.

Vi sløser også vanvittig med vann. Vi bruker vann som fulle sjømenn.
Og det er liksom et problem for enkelte, selv om vi har mer enn nok av det.
Vi må bruke mindre i sympati med dem eller noe sånt.

https://pin.it/7xv9kZg

[Jens Kr. Kirkebø]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Alt er relativt, men i Norge sløser vi vel egentlig vanvittig med strøm. For å ta et eksempel er vi ut fra hva jeg har forstått blant få eller den eneste nasjonen i verden som i stor grad bruker panelovner til oppvarming.

Mer enn 20% av strømforbruket vårt går til oppvarming, mesteparten av det til å varme opp rom. Direkte bruk av strøm til oppvarming ved 20–25 grader innetemperatur, må være ytterst tapsbringende som følge av at strømmens potensielle energi, kun simpelt degraderes til energikvaliteten ved romtemperatur. 1kWh el gjennom en panelovn avgir i løpet av en time 1kWh som varme (kalorier). Til sammenligning er 1kWh el nok til å kjøre 5–6 km i en elbil. Besparelsen vi da kan oppnå ved å fase ut direkte elektrisk oppvarming som panelovner med moderne varmepumper vil kunne bli minst 10–15 TWh per år. Kanskje mer?

Derfor klarer jeg ikke helt å forstå denne mangelen på fokus på mer energibesparende og effektiviserende tiltak under denne krisa, som f.eks. Enova. Hvorfor bakes ikke dette inn i strømstøtte-politikken? 

Enig, og det er ganske elendig at det i siste TEK fortsatt er lov å bruke varmekabler i andre rom enn våtrom i nye hus. Det burde vært forbudt for lenge siden, sammen med panelovner. 

[Snowleopard]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Alt er relativt, men i Norge sløser vi vel egentlig vanvittig med strøm. For å ta et eksempel er vi ut fra hva jeg har forstått blant få eller den eneste nasjonen i verden som i stor grad bruker panelovner til oppvarming.

Mer enn 20% av strømforbruket vårt går til oppvarming, mesteparten av det til å varme opp rom. Direkte bruk av strøm til oppvarming ved 20–25 grader innetemperatur, må være ytterst tapsbringende som følge av at strømmens potensielle energi, kun simpelt degraderes til energikvaliteten ved romtemperatur. 1kWh el gjennom en panelovn avgir i løpet av en time 1kWh som varme (kalorier). Til sammenligning er 1kWh el nok til å kjøre 5–6 km i en elbil. Besparelsen vi da kan oppnå ved å fase ut direkte elektrisk oppvarming som panelovner med moderne varmepumper vil kunne bli minst 10–15 TWh per år. Kanskje mer?

Derfor klarer jeg ikke helt å forstå denne mangelen på fokus på mer energibesparende og effektiviserende tiltak under denne krisa, som f.eks. Enova. Hvorfor bakes ikke dette inn i strømstøtte-politikken? 

Panelovner har vi hatt lenge, og det er fordi det har vært den mest energiøkonomiske måten å varme husene. Det er ikke bare myndighetenes skyld at vi har gått over fra vedfyring. I tillegg til å være mindre effektivt, så har vi uønskede utslipp ved oljefyring, ved og kull/koks, samt at transport av strøm er overlegent bedre.

At det i ettertid har kommet til varmevekslere, gjør ikke paneler til det værste, bare mindre effektivt enn f.eks. varmpepumper, gjerne i kombinasjon med solcellepaneler, og geotermisk energi. Likevel har mange vedovn, dels pga kosen, dels pga at de har tilgang til skog, og det blir derved billig energi.

Nye byggemetoder gjør og at vi i mindre grad må ha panelovner, men det er ikke bare å bytte ut i et eksisterende bygg. Dette fungerer hovedsakelig for nybygg der man bygger etter standard for plusshus.

[sk0yern]

Jens Kr. Kirkebø skrev (45 minutter siden):

Enig, og det er ganske elendig at det i siste TEK fortsatt er lov å bruke varmekabler i andre rom enn våtrom i nye hus. Det burde vært forbudt for lenge siden, sammen med panelovner. 

Jeg har varmefolie i oppholdsrom. Nabo med mer eller mindre identisk hus har ikke. Jeg bruker mindre strøm, og har mer behagelig varmefordeling. 

Ikke spesielt vitenskaplig, men jeg er overbevist om at det er feil å forby gulvvarme. 

[BadCat]

Hvilken planet lever Bollestad på. "Støm er ikke en vare man bare kan bruke uhemmet."

Selvfølgelig kan man bruke så mye strøm man har råd til så lenge man driver med lønnsom aktivitet.

Endret 18. august 2022 av BadCat

[J-Å]

34 minutes ago, sk0yern said:

Jeg har varmefolie i oppholdsrom. Nabo med mer eller mindre identisk hus har ikke. Jeg bruker mindre strøm, og har mer behagelig varmefordeling. 

Ikke spesielt vitenskaplig, men jeg er overbevist om at det er feil å forby gulvvarme. 

Vi har vannbåren gulvvarme med bergvarmepumpe som også tar seg av varmtvannet. Vi bruker ganske nøyaktig halvparten så mye strøm som naboene i identisk hus, men med direkte eloppvarming. Og da er lading av vår elbil med, mens de har dieselbil,