Transseksualisme og psykisk lidelse

[knutinh]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Kort sagt, er det tilsynelatende et organ på plass som til dels har til hensikt å redde pasienten fra seg selv, dersom ønsket er forhastet, feil, eller dreier seg om noe annet.

Enig. Og FRI, Benestad og andre ønsker å lempe på denne sendrektigheten.

Majoriteten er redd for å stille spørsmål, for hva om vi framstår som trans-hatere?

-k

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Enig. Og FRI, Benestad og andre ønsker å lempe på denne sendrektigheten.

Jeg er ikke egentlig noen som kan tale for FRI, men det virker som de tar utgangspunkt i The World Professional Association for Transgender Health sitt arbeid i denne sammenhengen.
The World Professional Association for Transgender Health skriver selv at:

The World Professional Association for Transgender Health promotes the highest standards of health care for individuals through the articulation of Standards of Care (SOC) for the Health of Transsexual, Transgender, and Gender Nonconforming People. The SOC are based on the best available science and expert professional consensus.

Og dersom det stemmer, så skulle man vel tro at løsningene de foreslår er til det beste for trans-personer.
Fri er jo også veldig tydelige på at de ønsker at helsepersonell skal ha større kompetanse rundt trans-spørsmål, noe jeg antar også innebærer at de evner å veilede dem som kanskje ikke trenger kjønnsbekreftende behandling.
De skriver:

Et universelt utformet helsevesen fordrer at man som helsearbeider har tilstrekkelig kompetanse om de ulike pasientgruppene man møter.
En konsekvens av dette er å ha spesifikk kompetanse om de spesielle utfordringer lhbt-befolkningen har i sine liv.
Dette må være det faglige fundamentet for å kunne gi rettferdig hjelp til alle.
Det er det offentliges ansvar at helsevesenet har tilstrekkelig kompetanse til å kunne møte, veilede og behandle lhbt-befolkningen.
 

[O3K]

knutinh skrev (1 time siden):

At noen angrer er ikke overraskende. Noen angrer på at de gjennomfører en hjerteoperasjon - noen dør av enkel kirurgi.

Det kritiske spørsmålet er vel om kjønnskirurgi gir verden mer livsglede og mindre depresjon og selvmord i gjennomsnitt. Hvis så, kan man godta at det noen ganger feiler

Forskjellen er at ingen gjennomgår en hjerteoperasjon fordi de mentalt føler at de ble «født med feil hjerte», og ingen argumenterer for at hjertet er en «sosial konstruksjon».

Personlig synes jeg ikke noe om inngrep som hjelper noen, men skader andre. Om gjennomsnittet faktisk skulle føle seg bedre er en mager trøst for de som må lide resten av livet, eller begår selvmord, samt deres pårørende. Og det er jo en morbid ironi at et inngrep som skal føre til mindre depresjon og selvmord faktisk fører til at noen begår selvmord.

knutinh skrev (56 minutter siden):

Det er rimelig at behandlende lege forvisser seg at enhver inngripende behandling er nødvendig før hun finner fram skalpellen. Psykologisk konsultasjon, forvissning om at denne følelsen er konsistent over lang tid.

Jeg betviler ikke at slike behandlinger er en lang og vanskelig prossess, og at de som er innvolvert gjør så godt de kan for å forsikre seg om at dette er det rette for pasienten, og at pasienten virkelig ønsker behandlingen. Men jeg ser ikke noen grunn til å tro at det samme ikke også gjaldt de som i ettertid har angret og havnet i en verre situasjon. Legene som utførte inngrepene på dem var sikkert ikke mindre sikre i sin sak om at behandlingen var det rette for pasienten, og at dette var hva pasienten selv ønsket.

Men hvis noen faktisk er villige til å ta risikoen, så er det til syvende og sist deres valg, og ikke mitt.

Endret 13. august 2022 av O3K

[knutinh]

O3K skrev (11 minutter siden):

Forskjellen er at ingen gjennomgår en hjerteoperasjon fordi de mentalt føler at de ble «født med feil hjerte», og ingen argumenterer for at hjertet er en «sosial konstruksjon».

Så la oss sammenligne med tannregulering da. Jeg ble født med skeive tenner. Genene mine (eller oppveksten min?) disponerte for at de skulle peke i alle veier. Jeg fikk tannregulering når jeg var 14. Jeg antar at det var en viss sjanse for et dårlig resultat. Men at behandlende tanntekniker greide å gjøre den avveiningen, evt presentere oddsene for meg og mine foreldre?

-k

[O3K]

Tenner er heller ikke en «sosial konstruksjon».

[knutinh]

O3K skrev (7 minutter siden):

Tenner er heller ikke en «sosial konstruksjon».

Men naturen ville at mine undertenner skulle skrape oppi ganen, mens mitt bilde av meg selv var med rette tenner som i colgate-reklamen.

-k

[O3K]

Det kan hende at jeg ikke er så smart som jeg liker å tro at jeg er, men jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan sammenligne kjønnskorrigerende behandling med hjerteoperasjoner og tannregulering. Når noen får hjerteinfarkt og holder seg ved brystet, så er det nok ikke fordi de tenker: «For et ubehag, dette stemmer ikke overens med identiteten min.»

Og jeg regner med at du ikke fikk tannregulering fordi du store deler av livet frem til da hadde «indentifisert deg som en person med rette tenner, født i feil kropp.» Men hvis tannregulering hadde resultert i at flere endte opp med enda skeivere tenner, og at noen endte opp med å ta selvmord pga. av det, og det ikke var noen god måte å finne ut på forhånd hvem tannregulering ville hjulpet, og hvem som ville fått det enda verre. Ja da hadde jeg vært særdeles skeptisk til tannregulering som behandlingsmetode.

Endret 13. august 2022 av O3K

[Inspector]

Nepa skrev (På 12.8.2022 den 16.12):

I sammenheng med homofili har en også klart å finne eksempler på det i naturen. Eller det som egentlig er bifil oppførsel i dyreverdenen. Som etter hvert ble sett på som avgjørende i diskusjonen. 

Mitt inntrykk er at såkalt homofili i dyreverden oftest er et uttrykk for primitiv dominans/underkastelse. Hannhunders jukking på andre hannhunder er helt vanlig i rangordningen

[Dassrull]

knutinh skrev (3 timer siden):

Tenk deg at du får lov til å bli 60 eller 80 år. Hva vil du si om valgene du tar nå som 30-40-åring? «Jeg skulle aldri ha jobbet så mye når barna var små», «jeg skulle ha gitt mer oppmerksomhet til kona», evt «jeg skulle aldri ha gifta meg med hu der». Men skal vi innskrenke 40-åringenes liv basert på at 70-åringer føler at de er klokere?

Naturligvis ikke. Glem hele anekdoten. Det gav mer mening når jeg skrev det.

knutinh skrev (3 timer siden):

Denne diskusjonen på FB ville ha blitt kapret av 1-4 aktivister på begge sider som hadde pepret alle innspill med harmdirrende moralisme. Og 10 hangarounds som hadde postet morsomme memes og gifs. Diskusjon.no et er en fantastisk ressurs for å bryne ideene sine på høflige mennesker med andre meninger. Og det forblir bra bare så lenge vi holder det bra.

-k

Det var det som skjedde da jeg prøvde. Jeg blei også blocket av et par stykker.

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Såvidt meg bekjent må man som et minimum ha nådd puberteten før man kan få diagnosen kjønnsinkongruens.
Man trenger en henvisning fra fastlegen til lokalt distriktspsykiatrisk senter, eller til privatpraktiserende avtalespesialist.
Der skal det gjennomføres en kartlegging og vurdering av pasientens psykososiale situasjon og funksjonsnivå.
Videre utredning gjøres hos Avdeling for kjønnsidentitetsutredning av voksne, som består av består av spesialutdannede psykologer, leger, og sykepleiere.
For å kunne diagnostisere kjønnsidentitetsopplevelsen må den ha vedvart over tid og ikke være symptom på alvorlig psykisk sykdom.
Ikke-myndige personer trenger også samtykke fra foresatte.

Kort sagt, er det tilsynelatende et organ på plass som til dels har til hensikt å redde pasienten fra seg selv, dersom ønsket er forhastet, feil, eller dreier seg om noe annet.

Spesialutdannet innen hva? I utgangspunktet beskriver du et system jeg kan si meg bekvem med, men som jeg startet tråden med så veit vi jo ikke så mye om det her?

knutinh skrev (4 timer siden):

Hvorvidt noe er «naturlig» er etter min mening et blindspor uansett hvem som fremfører det.

Det er naturlig å voldta. Men helt uakseptabelt. Hva som er akseptabelt for mennesker p foreta seg blir ikke definert av hva delfiner eller sjimpanser driver med.

-k

Et godt poeng.

[vidor]

3 hours ago, knutinh said:

Hvis progressive og konservative leger, psykologer, politikere, rikssynsere fordeler seg ideologisk langs partilinjer mhp synet på denne problemstillingen så risikerer vi å kaste mennesker under bussen i vår higen etter å fremme politiske kjepphester. Det ville være nokså utrivelig.

-k

Jeg har generelt mer tiltro til helsevesenet enn at jeg tror personlig synsing og meninger i for stor grad får bestemme innhold i deres profesjonelle rutiner, men er enig i at det er stort sett umulig å få en 100% vitenskapelig og korrekt bedømming.

3 hours ago, Atib Azzad said:

Såvidt meg bekjent må man som et minimum ha nådd puberteten før man kan få diagnosen kjønnsinkongruens.
Man trenger en henvisning fra fastlegen til lokalt distriktspsykiatrisk senter, eller til privatpraktiserende avtalespesialist.
Der skal det gjennomføres en kartlegging og vurdering av pasientens psykososiale situasjon og funksjonsnivå.
Videre utredning gjøres hos Avdeling for kjønnsidentitetsutredning av voksne, som består av spesialutdannede psykologer, leger, og sykepleiere.
For å kunne diagnostisere kjønnsidentitetsopplevelsen må den ha vedvart over tid og ikke være symptom på alvorlig psykisk sykdom.
Ikke-myndige personer trenger også samtykke fra foresatte.

Kort sagt, er det tilsynelatende et organ på plass som til dels har til hensikt å redde pasienten fra seg selv, dersom ønsket er forhastet, feil, eller dreier seg om noe annet.

Det også det inntrykket jeg har dannet meg basert på et NRK-program som tok for seg denne typen problematikk. Hvis Benestad ønsker å kutte i "bråkratiet" er jeg redd det også kutter i nødvendige sikkerhetssjekker som er laget også for å sikre at pasientene gjør veloverveide valg. Det er bare menneskelig for Benestad å projisere sin egen situasjon over på andre uten å hensynta godt nok de andre typene som også havner til utredning av andre årsaker.

[Serpentbane]

Nepa skrev (På 12.8.2022 den 16.12):

I sammenheng med homofili har en også klart å finne eksempler på det i naturen. Eller det som egentlig er bifil oppførsel i dyreverdenen. Som etter hvert ble sett på som avgjørende i diskusjonen. 

Tror ikke det finnes eksempler i dyreverdenen på avsky mot sitt eget kjønn og kjønnsorganer, og en vilje til å gjøre alt for å skifte kjønn. De har ikke lest bøker om penismisunnelse eller puppemisunnelse. Legekontorer, språk og klær har de ikke i dyreverdenen. Det kan fortsatt observeres at hanndyr er større enn hunndyr. 

Jeg vet ikke om jeg vil si det er tegn på homofili i naturen, eller bifile, slik vi tenker det. 

Det handler primært om en kombinasjon av manglende intelligens og desperasjon. Jo, en okse rir gjerne på andre okser, men en okse rir også på enhver ting, død eller levende, med en form som vagt kan minne om en ku. 

På toppen kommer sosiale behov, nærhet osv, som ikke skal forveksles med kjærlighet. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Serpentbane skrev (28 minutter siden):

Jeg vet ikke om jeg vil si det er tegn på homofili i naturen, eller bifile, slik vi tenker det. 

Det handler primært om en kombinasjon av manglende intelligens og desperasjon. Jo, en okse rir gjerne på andre okser, men en okse rir også på enhver ting, død eller levende, med en form som vagt kan minne om en ku. 

På toppen kommer sosiale behov, nærhet osv, som ikke skal forveksles med kjærlighet. 

Håper jeg tolker innlegget ditt riktig, og at det var dyrerikets seksualitet du kommenterte.

For å støtte opp din kommentar vedr. homofili i dyreriket, så ser vi mange tamme dyr (Hund, fugl, etc.) som forelsker seg i eieren og prøver å parre seg med de, uavhengig av kjønn.

Dette kommer av desperasjon, intelligens osv.

Det er en grunn til at jeg som kjæledyreier ønsker å redusere hormoner til mitt kjæledyr. De blir frustrerte om de har mye hormoner og ikke får "utløp".

Når det gjelder mennesker er vi på et helt annet nivå, og for debattens kvalitet bør vi unngå å sammenligne dyrerikets seksualitet med mennesket.

[Selfuniverse]

On 8/12/2022 at 8:06 PM, Flin said:

Uansett hvor trans kommer fra og hva kjønn egentlig er, det er en god ide å kvitte seg med idiotiske kjønnsroller og gamle ider som kun hører hjemme på landsmøte til KRF. Vi må kjempe for et samfunn der vi respekter hverandre, til og med de vi ikke forstår.

Ser ikke helt ut til at du respekterer KRF her. Vil du at det du sier skal gjelde for deg selv?

 Og vil du at vi kollektivt skal kvitte oss med 'idiotiske kjønnsroller og gamle ideer' selv om det kanskje kan være noe vi ikke forstår som du påpeker?

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Selfuniverse skrev (14 minutter siden):

Ser ikke helt ut til at du respekterer KRF her. Vil du at det du sier skal gjelde for deg selv?

 Og vil du at vi kollektivt skal kvitte oss med 'idiotiske kjønnsroller og gamle ideer' selv om det kanskje kan være noe vi ikke forstår som du påpeker?

Ideologiske og gamle kjønnsroller og idéer vil uansett ikke opplyse fakta vedrørende transpersoner. Her trengs det mer midler og forskning til.

På veien dit trenger transpersoner forståelse og støtte, da det er eneste de har å støtte seg på.

Endret 13. august 2022 av Slettet-7QKwQIfm

[Serpentbane]

Bugle skrev (6 timer siden):

Håper jeg tolker innlegget ditt riktig, og at det var dyrerikets seksualitet du kommenterte.

For å støtte opp din kommentar vedr. homofili i dyreriket, så ser vi mange tamme dyr (Hund, fugl, etc.) som forelsker seg i eieren og prøver å parre seg med de, uavhengig av kjønn.

Dette kommer av desperasjon, intelligens osv.

Det er en grunn til at jeg som kjæledyreier ønsker å redusere hormoner til mitt kjæledyr. De blir frustrerte om de har mye hormoner og ikke får "utløp".

Når det gjelder mennesker er vi på et helt annet nivå, og for debattens kvalitet bør vi unngå å sammenligne dyrerikets seksualitet med mennesket.

Altså, ja, poenget var at det ikke er noe poeng å dra inn dyreriket i diskusjonen.

[KarvaBlad]

Det fins jo fysisk friske folk som har et ønske om å amputere friske lemmer, eller bli blindet. Kalles body integrity dysphoria.

https://en.wikipedia.org/wiki/Body_integrity_dysphoria

Er det noe prinsipiell forskjell mellom å ønske å amputere en frisk penis istedet for en frisk arm? Hva er selvskading, og hva er "kjønnskorrigering"? Personlig mener jeg det er misforstått toleranse å akseptere og til og med bifalle at folk skader seg selv, som denne psykologen som blindet en pasient med Plumbo: https://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/psychologist-blinds-woman-drain-cleaner-6552282

Det er få mennesker som vil hevde at å blinde seg selv med vilje ikke er psykisk sykdom.

[Flin]

Selfuniverse skrev (8 timer siden):

Ser ikke helt ut til at du respekterer KRF her. Vil du at det du sier skal gjelde for deg selv?

 Og vil du at vi kollektivt skal kvitte oss med 'idiotiske kjønnsroller og gamle ideer' selv om det kanskje kan være noe vi ikke forstår som du påpeker?

Man kan respektere noen selv om deres meninger er idiotiske, iallefall på den måten som er relevant for denne tråden. Respekt er kanskje et litt tvetydig ord. For meg handler det om å høre på hva mennesker har å si, forsøke å forstå hvorfor de mener det de mener og ikke reagere med vold eller hat. Jeg respekterer menneskene, men ikke nødvendigvis meningene. Religion er og blir et idiotiske konsept, men folk må gjerne få tro hvis de vil.

Samtidig, det er innafor å være å slenge litt med leppa. Det er ikke noe poeng å bli så krenka hele tiden. 

[Morromann]

Dassrull skrev (På 12.8.2022 den 8.57):

Jeg har et "problem" jeg har jobbet med en stund: Jeg ser på meg selv som en liberal og relativt åpen person. Jeg har venner i mange forskjellige "walks of life", kommer fra en arbeiderklasse bakgrunn men befinner meg nå i en typisk middelklasseposisjon (gift, to barn, mastergrad, god lønn, eier hus osv). Jeg har vokst opp med verdier som sier at jeg skal bedømme folk på bakgrunn av karakter, og ikke egenskaper de ikke kan noe for. Jeg blei født seint på 80-tallet og selv om jeg ikke har noe å sammenligne med tror jeg foreldrene mine hadde holdninger som var relativt progressive for tiden. Hjemme hos oss kunne en f.eks møte innvandrere, lesbiske og homofile. Dette har egentlig ingenting med saken å gjøre, men jeg prøver å gi litt kontekst uansett.

Så her er greia. Jeg er en akademiker, jeg er vant til å gjøre research, lese rapporter og artikler. Jeg veit litt om statistikk, replikeringskrisen og P-verdier. Jeg klarer ikke å finne gode beviser på at de som er trans ikke bare er psykisk syke. Jeg veit at homofili blei sett på som en psykisk lidelse frem til 70-tallet, men de to kan knapt sammenlignes. Selvmordsraten er mye høyere for transpersoner og de har mye oftere andre lidelser også. Homofile trenger heller ikke å gå igjennom en medisinsk behandling for å kunne leve som ønsket.

Det virker også å være en sammenheng med autisme som jeg tipper kommer til å bli umulig å ignorere fremover.

Ideen om "kjønnsidentitet" er heller ikke bevist, og den blei pionert av en mann som seinere viste seg å ha en del "svin på skogen" (sjekk ut John Money). Skal jeg være på mitt mest generøse vil jeg si at vi ikke egentlig veit hva transseksualisme "er", og at det derfor kan være en stor feil å operere på folk som lider av det. Jeg veit at organisasjoner som Fri ønsker å normalisere "kjønnskorrigerende behandlinger" av barn, og det fremstår som ren galskap for meg når vi ikke engang veit hva det her er. Jeg syntes også det er uforsvarlig å fortelle barn at de kan skifte kjønn når det er i praksis er umulig. Det er i beste fall justeringer av eksteriøret. Det prates for lite om at en må gå på medisiner resten av livet, og at behandlingen og medisinene kan ha alvorlige bivirkninger.

Når jeg diskuterer temaet med folk, blir jeg ofte møtt med argumenter om jeg "må være snill/aksepterende" eller "det er på grunn av folk som deg at de lider" osv. Jeg har ikke noe problem med å være snill, men å være snill er ikke underholde alle ideer og impulser folk måtte ha. Alle som har hatt ansvar for noen veit dette veldig godt: vi vil ikke nødvendigvis ha det vi trenger. Spør en hvilken som helst forelder og de kan fortelle deg det. Omsorg handler like mye om å lytte og vise kjærlighet som det handler om å ta upopulære beslutninger. Du ville ikke ha fettsugd noen med anoreksi selv om de følte seg tjukke? En annet argument er at jeg ville opplevd det annerledes hvis jeg kjente noen som er trans, og det gjør jeg faktisk! Jeg har to venner som er transpersoner, som er to for mange når en veit at 0.3% av befolkningen identifiserer seg som trans. Det er bare anekdoter, men de sleit veldig før de fant ut at de var trans og de sliter fremdeles selv etter "kjønnskifte". En av de er også autist.

Er det noen av dere som sitter på og eller har tilgang til studier om transseksualisme hvor vitenskapelig metode og empirisk bevis er brukt? Hook me up.

Det bør være 18 års aldersgrense for å få vurdert kjønnskorrigerende behandling. Små barn forstår lite av kjønnsidentitet og det er enkelte voksne aktivister som virker en smule overivrige etter å plassere kjønnskategorier på barn de observerer bare fordi en gutt liker å leke med dokker f.eks og dermed alt for lett konkluderer med at vedkommende er trans. Hva voksne myndige personer velger er helt greit og ikke noe man bør blande seg i men det bør absolutt være aldersgrense ja.

 

Cascada81 skrev (På 12.8.2022 den 17.26):

 

Det er problematisk at vi ikke vet hvorfor det er en eksplosjon av tenåringer som plutselig finner ut at de er "født i feil kropp", og også at såkalt kjønnskorrigerende behandling startes hos disse, senest når de er 16 år, med eller uten foreldre på laget.

 

Jeg mistenker sterkt at sosiale medier har mye ansvar her.

Nepa skrev (På 12.8.2022 den 18.12):

Fant dette på facebook, et innlegg som ble lagt ut i slutten av juni etter skuddene i Oslo. 

Tolker dette som at enhver som stiller spørsmål, er med på å radikalisere. Dermed skal vi ikke si at ekteskapet skal være for mann og kvinne, eller klage på manglende påkledning i Pride-opptog. Og alle kritiske spørsmål er selvfølgelig med på å gjøre mange suicidale, og sørge for at de rømmer lengre inn i skapet. 

Nå var det vel vitterlig en ytterliggående radikalisert islamist motivert av IS-ideologi som stod bak skytingen; og det sier PST og det er det jeg forholder meg til og vedkommende har neppe lest diskusjon i norske medier om disse temaene; såvidt jeg vet var dette en som var radikalisert flere år tilbake, lenge før transdebatten ble såpass sterk i norske medier som den er nå så dette er selvfølgelig bare tull. Men man finner mye rart på sosiale medier; slike ting som man tidligere bare ville funnet hos kverulanter rundt en pub eller lignende. Synes ikke man skal tillegge sterke meninger på Twitter og slikt så mye tyngde for samfunnsdebatten.

Dassrull skrev (På 12.8.2022 den 19.50):

Wow. Jeg sliter med å forstå hva som motiverer noen til å poste noe sånt på Facebook.

Dopaminkick kanskje. Ønsket om mest mulig likes, eller eventuelt sinte reaksjoner(trolling?). Aldri godt å vite.

[gustav2]

de transseksuelle er ikke mentalt syk

de transseksuelle er ikke psykisk syke

[O3K]

@gustav2 Du hadde ikke kunne tenkt deg å utdype litt?