Dødsulykke ved Arendal: - Teslas Autopilot gjorde at føreren var mindre engasjert i kjøreprosessen

[Salvesen.]

oophus skrev (4 minutter siden):

Det å si at en sensor kan finne på å ikke se noe er jo kjekt å ha i manualer. Men det blir feil å si at de velger å ignorere refleksjoner fra radarer fra mennesker. Det er det ingen logisk årsak til å tru på, samt hvordan skulle man ha filtrert dette på den måten? 

For det er utrolig komplekst å gjøre dette rett og derfor er en tjent med å filtrere vekk mest mulig for å unngå fantombremsing. 

 

Men for ett nøyaktig svar må du nesten ta kontakt med VW.

 

Endret 14. august 2022 av Salvesen.

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

For det er utrolig komplekst å gjøre dette rett og derfor er en tjent med å filtrere vekk mest mulig for å unngå fantombremsing. 

Hvorfor er det komplekst? Refleksjoner som viser en mulig fare skal man jo ikke filtrere bort, man utnytter den dataen og undersøker neste tick for samme tendens, slik at man vekter dataene over litt tid. Da filtrere man bort feilrate med tid, fremfor å kun ignorere refleksjoner man ikke liker. 

Gjør man det, så ender man opp slik:

 

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

Hvorfor er det komplekst? Refleksjoner som viser en mulig fare skal man jo ikke filtrere bort, man utnytter den dataen og undersøker neste tick for samme tendens, slik at man vekter dataene over litt tid. Da filtrere man bort feilrate med tid, fremfor å kun ignorere refleksjoner man ikke liker. 

Gjør man det, så ender man opp slik:

 

Det er komplekst å vite retningen fra signalet, altså kan en ta feil av ett skilt feks.

[oophus]

Salvesen. skrev (4 minutter siden):

Det er komplekst å vite retningen fra signalet, altså kan en ta feil av ett skilt feks.

Ja, men du har sagt at de ignorerer signalet spesifikt fra mennesker? Det du mener å si er at man ikke skal stole 100% på OEDR (Object and Event Detection and Response.) fra en hvilken som helst sensor og system. Dette gjelder VW så vell som Ford og Tesla, så hvorfor du nevner VW spesifikt aner jeg ikke. Om det kun er fordi de har ei advarsel om det i sin manual, så er jo det bare positivt om de faktisk er de eneste som advarer om slikt rundt ei ADAS?

Endret 14. august 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Ja, men du har sagt at de ignorerer signalet spesifikt fra mennesker? Det du mener å si er at man ikke skal stole 100% på OEDR (Object and Event Detection and Response.) fra en hvilken som helst sensor og system. Dette gjelder VW så vell som Ford og Tesla, så hvorfor du nevner VW spesifikt aner jeg ikke. Om det kun er fordi de har ei advarsel om det i sin manual, så er jo det bare positivt om de faktisk er de eneste som advarer om slikt rundt ei ADAS?

Jeg har bare referert til manualen jeg hvor de skriver der selv. Vill du ha utdypning får du kontakte VW som nevnt tidligere. 

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

Jeg har bare referert til manualen jeg hvor de skriver der selv. Vill du ha utdypning får du kontakte VW som nevnt tidligere. 

Som sagt, om VW er de eneste som advarer mot slikt, så er det positivt og ikke negativt. Det at du har tolket dette som om VW's radar ikke gir refleksjoner og dermed signal fra mennesker får være på din kappe. Det gir absolutt null mening. 

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Som sagt, om VW er de eneste som advarer mot slikt, så er det positivt og ikke negativt. Det at du har tolket dette som om VW's radar ikke gir refleksjoner og dermed signal fra mennesker får være på din kappe. Det gir absolutt null mening. 

De advarer ikke, de sier eksplisitt at de ikke detekterer. Det var det jeg viste til. Som sagt, vill du ha utdypning så kontakter du VW.

[Markiii]

oophus skrev (36 minutter siden):

Tesla's svar til DMV tilsier at FSD Beta aldri skal gå over nivå 2.

Nei det gjør ikke det.

[oophus]

Salvesen. skrev (Akkurat nå):

De advarer ikke, de sier eksplisitt at de ikke detekterer. Det var det jeg viste til. Som sagt, vill du ha utdypning så kontakter du VW.

Sjekk også premisset til advarselen du prater om. "The system is not a substitude of the full concentration of a driver". 
Samt det spesifiseres at OEDR for Travel Assist ikke reagerer på objekter og mennesker. Det trenger det jo ikke? DDT for slikt kommer fra andre sub-systemer som fungerer samtidig som Travel Assist. For eksempel AEB, som jo bruker radar blant annet. 

Det at du da antar at VW's Radar ikke ser mennesker er selvfølgelig feil. 

[oophus]

Markiii skrev (1 minutt siden):

Nei det gjør ikke det.

Kom gjerne med en begrunnelse på hvorfor du mener at de ikke gjorde det? Samt se kilden jeg gav tidligere her på det. 

 

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Sjekk også premisset til advarselen du prater om. "The system is not a substitude of the full concentration of a driver". 
Samt det spesifiseres at OEDR for Travel Assist ikke reagerer på objekter og mennesker. Det trenger det jo ikke? DDT for slikt kommer fra andre sub-systemer som fungerer samtidig som Travel Assist. For eksempel AEB, som jo bruker radar blant annet. 

Det at du da antar at VW's Radar ikke ser mennesker er selvfølgelig feil. 

Jeg henviser bare til manualen hvor det eksplisitt står at radar ikke detekterer dette. Jeg kan legge det ut på nytt da det tydeligvis er vanskelig å lese for noen.

[Markiii]

oophus skrev (27 minutter siden):

Er nok der litt av problemet ligger. Du finner dem på "Plainsite" etter at de måtte mase om å få tilgang til dokumentene, så dette er dokumenter Tesla helst ønsket at ikke skulle bli sluppet. Da er det også få i mediene som vet om det samme, og dermed få reportasjer om denne runden med spørsmål og svar mellom Tesla og DMV. 

https://jalopnik.com/tesla-confirms-to-california-dmv-that-the-full-self-dri-1846430808

Riktig at FSD Beta ikke vil gå over nivå 2, noe som er poenget. Men når den er ute av beta så vil den være over nivå 2:

"Please note that Tesla’s development of true autonomousfeatures (SAE Levels 3+) will follow our iterative process(development, validation, early release, etc.) and any such features will not be released to the general public until we have fully validatedthemand receivedany required regulatory permits or approvals."

Så du har rett, Beta vil ikke være mer enn nivå 2. Men når den er ute av beta vil den være det.

Så ærlig og redelig av deg å utelate dette.

[oophus]

Salvesen. skrev (2 minutter siden):

Jeg henviser bare til manualen hvor det eksplisitt står at radar ikke detekterer dette.

Innenfor konteksten til systemet det prates om. ACC utnytter signaler på en metode, mens AEB utnyter signaler på en annen metode. Begge to tar ikke lik prioritet mot DDT. Det vi prater om her er jo om signaler generes fra mennesker eller ikke. Det gjør det jo selvfølgelig. 

Advokatprat om ACC, Travel Assist og systemer generelt som aktiveres fra vår side vil ha slike ting som dette i sin advarsel. AEB og subsystemer som fungerer uansett når og hvor i bakgrunnen utnytter selvfølgelig signaler og refleksjoner uansett fra hvem de kommer ifra, inkludert mennesker.  Og disse systemene får prioritet over ACC og Travel Assist for å foreta ei nødbremsning. 

[Salvesen.]

oophus skrev (1 minutt siden):

Innenfor konteksten til systemet det prates om. ACC utnytter signaler på en metode, mens AEB utnyter signaler på en annen metode. Begge to tar ikke lik prioritet mot DDT. Det vi prater om her er jo om signaler generes fra mennesker eller ikke. Det gjør det jo selvfølgelig. 

Advokatprat om ACC, Travel Assist og systemer generelt som aktiveres fra vår side vil ha slike ting som dette i sin advarsel. AEB og subsystemer som fungerer uansett når og hvor i bakgrunnen utnytter selvfølgelig signaler og refleksjoner uansett fra hvem de kommer ifra, inkludert mennesker.  Og disse systemene får prioritet over ACC og Travel Assist for å foreta ei nødbremsning. 

Det står eksplisitt at radar i id3 ikke detekterer personer m.m. det er ingen tvil. Du må gjerne vise til hvor i manualen det står at dette utsagnet er feil for x system.

[oophus]

Markiii skrev (1 minutt siden):

Riktig at FSD Beta ikke vil gå over nivå 2, noe som er poenget. Men når den er ute av beta så vil den være over nivå 2:

"Please note that Tesla’s development of true autonomousfeatures (SAE Levels 3+) will follow our iterative process(development, validation, early release, etc.) and any such features will not be released to the general public until we have fully validatedthemand receivedany required regulatory permits or approvals."

Så du har rett, Beta vil ikke være mer enn nivå 2. Men når den er ute av beta vil den være det.

Så ærlig og redelig av deg å utelate dette.

Nei, FSD Beta med City Streets er "feature complete" mens den vil være på nivå 2. Hva de eventuelt gjør for AV utvikling aner vi ikke, og det gjør ikke DMV og andre organsiner som de må igjennom for å få godkjent slik testing heller ettersom de aldri har søkt om slikt, bortsett fra et lite lukket område for "Paint it Black" videoen i 2019, som jo endte opp med å være kun et PR stunt som utnyttet teknologi som ligner med på den generelle løsningen ellers, mot hva Tesla nå sier at de skal få til. 

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Det står eksplisitt at radar i id3 ikke detekterer personer m.m. det er ingen tvil. Du må gjerne vise til hvor i manualen det står at dette utsagnet er feil for x system.

Du har linket til manualen som omtaler "ACC". 

Der står dette:
 

Hvorfor skulle ACC ha brydd seg om slike ting, når man har andre systemer som fungerer parallelt med ACC som tar for seg nettopp slike objekter? "Crossing or oncoming vehicles" mener du seriøst at en radar ikke ser generelt sett? Det er jo der AEB tar over og overstyrer andre subsystemer som har med DDT å gjøre. De får selvfølgelig prioritet, og AEB reagerer selvfølgelig mot "crossing or oncoming vehicles". Det samme gjelder mot personer. 

Nå har jeg forklart den samme saken 3-4 ganger. Du kan ikke linke til ei del av manualen som har med Travel Assist eller ACC  å gjøre og anta at advarsler som har med Travel Assist systemet å gjøre, at det gjelder for sensorene generelt sett og hvordan man prioriterer oppgavene mellom de ulike systemene. Oppgaven til "Travel Assist" er ikke den samme som oppgaven til ACC, og i bunnen har man systemer som er på uansett om man har aktivert ACC eller Travel Assist som har med OEDR og mennesker, kryssende biler etc å gjøre. Altså AEB. 

[Salvesen.]

oophus skrev (Akkurat nå):

Du har linket til manualen som omtaler "ACC". 

Der står dette:
 

Hvorfor skulle ACC ha brydd seg om slike ting, når man har andre systemer som fungerer parallelt med ACC som tar for seg nettopp slike objekter? "Crossing or oncoming vehicles" mener du seriøst at en radar ikke ser generelt sett? Det er jo der AEB tar over og overstyrer andre subsystemer som har med DDT å gjøre. De får selvfølgelig prioritet, og AEB reagerer selvfølgelig mot "crossing or oncoming vehicles". Det samme gjelder mot personer. 

Nå har jeg forklart den samme saken 3-4 ganger. Du kan ikke linke til ei del av manualen som har med Travel Assist eller ACC  å gjøre og anta at advarsler som har med Travel Assist systemet å gjøre, at det gjelder for sensorene generelt sett og hvordan man prioriterer oppgavene mellom de ulike systemene. Oppgaven til "Travel Assist" er ikke den samme som oppgaven til ACC, og i bunnen har man systemer som er på uansett om man har aktivert ACC eller Travel Assist som har med OEDR og mennesker, kryssende biler etc å gjøre. Altså AEB. 

Som sagt, vis gjerne til hvor det står at de skriver feil i dette avsnittet. Ellers tror jeg det er mer enn ferdig snakka..

[oophus]

Salvesen. skrev (6 minutter siden):

Som sagt, vis gjerne til hvor det står at de skriver feil i dette avsnittet. Ellers tror jeg det er mer enn ferdig snakka..

Det er jo ikke feil i forhold til ACC!?

Så som sagt, ACC gir ikke hele pakken for autonome systemer og assister. ACC trenger ikke utføre OEDR for noe AEB allerede gjør. 

AEB bremser allerede for "crossing or oncoming vehicles", og er ei subtask som altids er på uansett om ACC er på eller ikke. 

Så utgangspunktet ditt rundt radaren er feil! Selvfølgelig genererer den signaler fra mennesker! 

Endret 14. august 2022 av oophus

[Salvesen.]

oophus skrev (2 minutter siden):

Det er jo ikke feil i forhold til ACC!?

Så som sagt, ACC gir ikke hele pakken for autonome systemer og assister. ACC trenger ikke utføre OEDR for noe AEB allerede gjør. 

AEB bremser allerede for "crossing or oncoming vehicles", og er ei subtask som altids er på uansett om ACC er på eller ikke. 

Så utgangspunktet ditt rundt radaren er feil! Selvfølgelig genererer den signaler fra mennesker! 

Det er feil men du klarer ikke finne ett ord i manualen som tilsier at det er feil... er som å snakke med en i barnehagen.

[oophus]

Salvesen. skrev (1 minutt siden):

Det er feil men du klarer ikke finne ett ord i manualen som tilsier at det er feil... er som å snakke med en i barnehagen.

Leser du ikke det jeg skriver? Jeg sier at det ikke er feil i forhold til ACC. ACC trenger ikke utføre samme OEDR som AEB, og VW har AEB. 

AEB inngår i det VW kaller "Front Assist", og denne pakken er påskrudd uavhengig av ACC. ACC kan altså være av, og man har Front Assist og dermed AEB påskrudd hele tiden, som igjen betyr at OEDR for slikt uansett er på 100% av tiden. 

AEB tar selvfølgelig høyde for mennesker og hardere objekter som biler. Det er jo hele poenget til AEB og Front Assist pakken!