Uro i Kina - Hva skjer?

[SkyMarshall Arts]

Det blir en interresant resten av 2022 iallefall. Det er sikkert.

[Svein M]

Kina burde bare la Pelosis besøk skje uten å gi det noe oppmerksomhet. Nå får de søkelyset rettet mot seg og det er veldig negativt for de.

[perpyro]

Hadde vært mye mer diplomatisk å bare fortelle at hun gjerne må dra til Taiwan men ikke forvent at Kina vil akseptere at Taiwan løsriver seg.
Hadde vært nok og beskjeden er klar uten alt sirkuset de steller i stand nå.
Men dette er ikke et språk diiktatorer klarer å ta i sin munn desværre.

[SkyMarshall Arts]

Hvordan skal egentlig en krig med Taiwan foregå?

Det er en øy. Kina må nedkjempe Taiwansk marine og kapasitet i luften. Det burde jo på papiret være en overkommelig sak innen rimelig tid. Etter det kan de jo trygt sitte å skyte på øya til de kapitulerer uten noe særlig motstand. Skal Taiwan ha noe sjanse militært må jo USA trå til - og det er de jo noe tvetydige til. De vil jo bli møtt med et hælvetes leven, fra et fastland med kystlinje og ingen av logistikkproblemene som USA vil få. Det høres ut som en skikkelig kostbar affære å i det hele tatt vurdere.

For å ikke snakke om at kinesere generelt, mesteparten av alle 1.4 milliardene er ekstremt stolte av Kina og står bak "Ett Kina" retorikken, med rette, da de mildt sagt har en gammel kultur å være stolt av - kjempet for med nebb og klør. I tillegg til det er jo ikke sånn at Taiwan er samlet om spørsmålet uavhengig/status quo/samlet med Kina. Leser også at folk flest er rimelig care til militæret og militærtjeneste, og at de ikke er sånn at reservestyrkene de har er noe særlig bedre enn Heimvernet vårt. Folk er passive.

Dette høres ut som en ekstremt dårlig greie å begi seg utpå. De burde begynne å snakke sammen nå.

[Regenburg]

SkyMarshall Arts skrev (58 minutter siden):

Hvordan skal egentlig en krig med Taiwan foregå?

Det er en øy. Kina må nedkjempe Taiwansk marine og kapasitet i luften. Det burde jo på papiret være en overkommelig sak innen rimelig tid. Etter det kan de jo trygt sitte å skyte på øya til de kapitulerer uten noe særlig motstand. Skal Taiwan ha noe sjanse militært må jo USA trå til - og det er de jo noe tvetydige til. De vil jo bli møtt med et hælvetes leven, fra et fastland med kystlinje og ingen av logistikkproblemene som USA vil få. Det høres ut som en skikkelig kostbar affære å i det hele tatt vurdere.

For å ikke snakke om at kinesere generelt, mesteparten av alle 1.4 milliardene er ekstremt stolte av Kina og står bak "Ett Kina" retorikken, med rette, da de mildt sagt har en gammel kultur å være stolt av - kjempet for med nebb og klør. I tillegg til det er jo ikke sånn at Taiwan er samlet om spørsmålet uavhengig/status quo/samlet med Kina. Leser også at folk flest er rimelig care til militæret og militærtjeneste, og at de ikke er sånn at reservestyrkene de har er noe særlig bedre enn Heimvernet vårt. Folk er passive.

Dette høres ut som en ekstremt dårlig greie å begi seg utpå. De burde begynne å snakke sammen nå.

Det hele avgjøres vel med raketter på et par uker maks...

[Outlier616]

Taiwan skulle ha utviklet atomvåpen. Og Ukraina skulle aldri ha gitt opp sine.

[SkyMarshall Arts]

Noe annet virker vanskelig. 12 mil med åpent hav for eventuelle bakkestyrker å forsere ubeskutt, få lokasjoner hvor storstilt landgangsoperasjon kan være aktuelt som sikkert har massivt forbredt forsvar, landet er delt på midten av fjellkjede og hele landet er befengt av elver og kanaler. Høres herlig ut å planlegge.

Begynner sikkert med luft og sjøkrig, for så missiler og kanskje en invasjon av Penghu for å få fotfeste med utstyr. 

Nei gitt. Cant we all just get along.

[scuderia]

En invasjon av Taiwan er et mareritt. Det er veldig få strender på øya sin vest side som kan brukes så deg er opplagt for alle hvor du må lande. Med moderne tek og flere mindre øyer som uansett først må bekjempes så overraskelse ute av vinduet. Taiwan består også av fjell for det meste så deg er utallige stillinger på øya som er umulig å oppdage før de begynner å skyte. Så trolig er eneste løsning å hamre øya med raketter etter fulgt av full SEAD også en invasjon men det blir et blodbad. Kina slåss her mot en nasjon som er teknologisk overlegen og som har forberedt seg på dette i 70 år. Er tross alt en grunn til at Kina ikke har invadert i løpet av alle disse årene.

Isolert fra resten av verden ville det ikke vært det største problemet. Bombarder sammen med en blokade og i løpet av noen år ville Taiwan ha kollapset men slik er ikke virkeligheten. Taiwan har allierte nord, syd og øst som på et eller annet tidspunkt vil komme øya til unnsetning.

Et annet spørsmål er hvor bra er egentlig de kinesiske styrkene. Et barns politikken har medført at de guttene som da skal ut i krig har blitt dullet med av sine foreldre hele sitt liv. Kina er ikke deg samme landet som for 30 år siden. Og hvor bra er egentlig våpnene deres egentlig siden landet preges av korrupsjon.

[lada1]

Og hvor mye finansiell uro tåler Kina? Mange rike innnen det kinesiske kommunist-partiet? 

[Inspector]

Flere forståelige grunner til Pelosis besøk.

En av dem er Kinas støtte til Russland i Ukraina og denne konfliktens likheter med Taiwan. Disse to landenes gjensidige støtte er en strategi for å presse et tilsynelatende svakt USA til å oppgi sin rolle som supermakt.  USAs «svakheter» ble tydeligere under Trump, en løs kanon som Kreml ønsket seg nettopp for å spre polarisering blant amerikanere og uro mellom vestlige allierte. En strategi som ble nesten vellykket, men som nå er blitt til kostbare feilgrep som påvirker hele verden. 

Hvis USA ikke gir en tydelig påminnelse til et aggressivt Kina, vil dette tolkes som «grønt lys» for kinesisk invasjon av Taiwan med enda større negative konsekvenser.

[The Avatar]

Rune_says skrev (10 timer siden):

Det humoristiske sett fra mitt synspunkt er at Kina sender 21 jagerfly innom Taiwan's flysone pga fredelig besøk av en 82 år gammel dame.  Er de virkelig så redd for en 82 år gammel dame ??

Frykta er sjølvsagt symboleffekten og faren for at eit slikt semi-offisielt besøk kan være med på å endre verdens oppfatting av Taiwan som noko anna enn ein del av Kina. Det følgte også med ein ikkje heilt ubetydeleg militær eskorte som Kina har behov for å vise at dei kan matche militært på kort varsel. 

SkyMarshall Arts skrev (9 timer siden):

Hvordan skal egentlig en krig med Taiwan foregå?

Det er en øy. Kina må nedkjempe Taiwansk marine og kapasitet i luften. Det burde jo på papiret være en overkommelig sak innen rimelig tid. Etter det kan de jo trygt sitte å skyte på øya til de kapitulerer uten noe særlig motstand. Skal Taiwan ha noe sjanse militært må jo USA trå til - og det er de jo noe tvetydige til. De vil jo bli møtt med et hælvetes leven, fra et fastland med kystlinje og ingen av logistikkproblemene som USA vil få. Det høres ut som en skikkelig kostbar affære å i det hele tatt vurdere.

Eg trur nok at det for Kina er mest aktuelt å iverksette ein blokkade rundt øya beståande av skip med luftsstøtte. Får Kina kontroll på all import og eksport frå Taiwan så vil Taiwan måtte overgi seg etterkvart om dei kkje får militær støtte frå andre land. Ei slik blokkade vil også ha det formålet at det vil tvinge Taiwan til å skyte fyrst om dei prøver å bryte blokkaden.
Mykje av luftstyrken til Taiwan er av eldre dato så Kina har fordelen om dei sett opp ein defensiv blokkade såpass langt frå land at Taiwan må bruke fly for å kunne angripe. Kina har også overtaket ved at dei kan bruke marinen sin til å iverksette terrorbombing om Taiwan klarer å bite frå seg.
Sannsynlegheita må være lav for at Kina velger å gå i land med soldatar for å nedkjempe Taiwan som då får fordelen av å drive defensiv forsvarskrig i bygane og/eller fjella. Ein slik taktikk vil påføre Kina enorme tap som i tillegg burde være unødvendige når Taiwan kan isolerast i staden for. Eg kan berre tenke meg to grunnar til at Kina invaderer. Dersom Kina trur at Taiwan ikkje har vilje og kapasitet til å forsvare seg på bakken så kan ein invasjon lykkes. Den andre grunnen, og nok den som er mest realistisk er dersom Kina klarer å legge ein slagplan som medfører at Kina kan ta kontroll over Taiwan, eller i det minste Taipei i løpet av nokre få korte timar før Taiwan kan skaffe forsterkningar. Om Kina får til dette så kan det være verdt prisen i tap av kinesiske soldatar ettersom det då setter kineserane på defensiven og at handlingsrommet til USA og andre allierte blir sterkt redusert når dei effektivt sett held sivilbefolkninga som gissel.

Så alt i alt så er nok dette ei konflikt som kjem til å bli utkjempa politisk og økonomisk. Sjølv om det skulle oppstå nokre militære trefningar med tap av fly eller skip så er det ikkje gitt at det nødvendigvis utløyser ein fullskala militær konflikt. Taiwan ønsker sjølvsagt ikkje å bli bomba i stykker, og Kina ønsker å ta over all styring av Taiwan utan for store øydeleggingar. Eit utbomba Taiwan er ikkje så mykje verdt for Kina.

[Snikpellik]

Svein M skrev (10 timer siden):

Kina burde bare la Pelosis besøk skje uten å gi det noe oppmerksomhet. Nå får de søkelyset rettet mot seg og det er veldig negativt for de.

perpyro skrev (10 timer siden):

Hadde vært nok og beskjeden er klar uten alt sirkuset de steller i stand nå.
Men dette er ikke et språk diiktatorer klarer å ta i sin munn desværre.

Kjernen i hele oppstusset dette. Kina har brukt kraftig retorikk og lovet voldsomme reaksjoner ved et eventuelt besøk, og nå som det har skjedd blir de da nødt til å "levere" for ikke å tape ansikt. Det er Kina og kun Kina som har jekket opp temperaturen, noe de forsåvidt sett utenfra ikke ville ha trengt å gjøre. 

[Inspector]

The Avatar skrev (5 minutter siden):

. Eit utbomba Taiwan er ikkje så mykje verdt for Kina.

Helt rett. Her er det prinsipper og kinesernes grunnleggende aversjon mot å «miste ansikt» som teller mest.

Hva annet har kineserne å vinne ved å okkupere Taiwan ? En mengde fiendtlig innstilte taiwanesere som kommer til å sloss til siste mann, ingen store naturressurser, kraftige sanksjoner fra vesten, teknologi som Kina allerede besitter osv osv 

Mitt inntrykk er at diktaturet Kina ikke er modent og pragmatisk nok til å beholde supermaktstempelet over lang tid

[Snikpellik]

Kart over Taiwans territorielle farvann og indre farvann.

Kina planlegger altså skyteøvelser inne i Taiwans indre farvann, som er omtrent så nært man kan komme uten å faktisk gå i land på øya. Dette er nærmere enn de var selv under Taiwan-stredkrisa i 1996.

Dette er ekstremt farlig, største eskaleringen på flere tiår. Sjansen for at noe går galt eller oppfattes feil er veldig stor.

[iblazeqt]

Kinas utenriksminister lover å straffe de som fornærmer landet hans idet USAs kongressleder Nancy Pelosi avlegger et besøk på Taiwan.

– Dette er en komplett farse. USA krenker Kinas suverenitet under dekke av såkalt «demokrati». De som fornærmer Kina, vil bli straffet, sa utenriksminister Wang Yi på sidelinjen av møtet i den asiatiske samarbeidsorganisasjonen Asean onsdag.

Det melder kinesiske statlige medier.

Pelosi landet tirsdag kveld i Taiwan, som Kina hevder er deres territorium. Besøket har skapt sterke reaksjoner fra kinesisk hold, og bekymring for økt uro i regionen. (NTB)

Under en pressekonferanse med Kinas utenriksdepartement, onsdag formiddag, formidlet departementet at mange sammenlikner Ukraina med Taiwan. Dette blir vranglære i Kinas øyner, da de mener at Taiwan er en del av Kina.

Amerikanske myndigheter sier at Beijings handlinger mot Taiwan, tilsier at de ikke lenger aksepterer status quo. Dette melder nyhetsbyrået Reuters.

De samme myndighetene sier at spørsmålet er om Kina kommer til å bruke Pelosis besøk som en unnskyldning til å eskalere konflikten.

Det er forventet å bli en begivenhetsrik dag i Taiwan.

[Subara]

Outlier616 skrev (14 timer siden):

Kinas største kunder og handelspartnere er alle vestlige land. Så Kinas økonomi ville faktisk lide uendelig mye verre enn Russlands, som allerede er i stor trøbbel, og kanskje har 7-8 måneder på seg.

Ja. Økonomien lider allerede, av null-covid politikken.

I forhold til Kinas og kinesernes oppfatning av at Taiwan tilhører Kina, er det bare "klokskap" som hindrer at de starter en krig. For kinesere generelt med propagandaen de utsettes for, sees det på som feighet å ikke angripe.
Kanskje Kina bare venter på det riktige tidspunktet, etter at den 82-årige gamle damen har forlatt landet.

Sitat

For i ettpartistaten Kina er det ingen fornuft i at den tredje mektigste personen (etter presidenten og visepresident) i USA drar på en høyst egenregissert tur til Taiwan - mot Joe Bidens vilje. Attpåtil tilhører de samme politiske parti.

For Pelosi personlig handler det nok mye om hennes ettermæle.

Det hjelper ikke at hun er på rundreise i flere land i Asia.

Sitat

Potensielt er det som vi ser nå, veldig farlig. Men heldigvis er både USA og Kina opptatt av å unngå krig nå. Ingen vil vinne på det. Men med så mye våpen samlet på ett sted, er det likevel en risiko om det skulle skje feil eller misforståelser.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/8QrlG1/forholdet-mellom-usa-og-kina-er-det-viktigste-i-vaar-tid

Endret 3. august 2022 av Subara

[Subara]

perpyro skrev (14 timer siden):

Hadde vært mye mer diplomatisk å bare fortelle at hun gjerne må dra til Taiwan men ikke forvent at Kina vil akseptere at Taiwan løsriver seg.
Hadde vært nok og beskjeden er klar uten alt sirkuset de steller i stand nå.
Men dette er ikke et språk diiktatorer klarer å ta i sin munn desværre.

Absolutt. Men så er hun ingen hvem som helst.

Endret 3. august 2022 av Subara

[JK22]

Inspector skrev (2 timer siden):

Helt rett. Her er det prinsipper og kinesernes grunnleggende aversjon mot å «miste ansikt» som teller mest.

Hva annet har kineserne å vinne ved å okkupere Taiwan ? En mengde fiendtlig innstilte taiwanesere som kommer til å sloss til siste mann, ingen store naturressurser, kraftige sanksjoner fra vesten, teknologi som Kina allerede besitter osv osv 

Mitt inntrykk er at diktaturet Kina ikke er modent og pragmatisk nok til å beholde supermaktstempelet over lang tid

Dette er en riktig konklusjon, det politiske etablissementet i Kina som er i en ettpartiorganisasjon, har gjentatte ganger avslørt at de ikke er modent for en større rolle i det internasjonale selskapet ettersom man har ikke forhindret kinesersjåvinismen på retur og gjort ytterst lite for å vekte opp egne innflytelse med ansvarlighet som gjør dem lite egnet som pålitelige aktører. Kineserne mistet supermaktstemplet i midten av 1800-tallet ikke på grunn av vestlig teknologi eller primitiv samfunnstenkning hvor man mer eller mindre satt fast i fortiden i et grep av nykonfusianisme paret med et fremmedstyre, men på grunn av selvskapte isolasjon skapt gjennom hybris og innadvendte selvsyn. De var simpelt sterkt upopulært i hele Øst-Asia, i 1590-årene kronet en kinesisk delegasjon den japanske militærlederen (shogun) til konge av Japan som trodde de gav han keiserstatus over Kina. Delegasjonen kom hjem i små kister av de veldige rasende japanerne. Uten at det var lært. Europeerne opplevd at kinesisk arroganse var uutholdelig, dette munnet ut i katastrofe for Kina.

Det var et håp om at kineserne som tross alt var veldig sterk reformert av vestliggjøringen som startet for alvor etter Bokseropprøret og ført av de vestinspirerte kommunistene som ville modernisere sitt samfunn og land, vil være i stand til å sette seg i en stol sammen med de andre mektige verdensaktørene i begynnelsen på 2000-årene. Men i 1949-1996 var det sett gjentatte bevis på at kommunistene ikke brøt med fortidens uvaner, de hadde gang på gang ignorerte voksende kriser, oppvist uansvarlighet og oppvist total ignoranse for folkemord og destabiliserende atferd som Burma for eksempel. Da Nord-Koreakrisen oppsto - som kunne ha munnet ut i krig - var kineserne ytterst lite villig med å gjøre noe, og dette satt dem i konflikt med USA. Etter 2008 ser det ut som at jo mer rikere de blir, jo mindre lyttebart og mer arrogant bli de, og da Xi sluppet løs "ulvediplomater", samt forsuret forholder med andre som vil nærmere Kina enn USA, var det ikke mye kritikk å spore. Det har kommet ut at en mann som vil ødelegge progressiviteten av det kinesiske samfunnet, Wang, hadde begynte med å dominere Xi i hensikten om å gjenskape keiser-Kinas "selvrespekt og sosial balanse" som han kaller det. 90 % av folket i Kina i år 1800 var lutfattig - mer enn i Europa.

Kommunistene klarte ikke å bryte med fortidens uvaner. Man hadde en pragmatisk ordning som kunne tjene alle ved å knytte Hong Kong, Taiwan og Kina sammen gjennom en gradvis sammensmeltning som ville ta flere tiår, og i begynnelsen på 2010-årene var det positive tegn på at en "folkelighet" av kommunistpartiet var i ferd med å finne sted, en voksende moderasjon gradvis, men sikkert hadde vært observert. Så kom Xi. Det tok ham mange år, men i 2018 fikk han all makt i slutten og har blitt Kinas mektigste mannen i hele historien med hans sinnssvake "visdomsstyret" som ignorer lov og praksis, selv ikke Mao var blitt så mektig. Og Xi gjort ingenting for å gjøre Kina til en mer aktiv og progressiv maktaktør, man hadde tidlig tenkt å overta Vestens rolle i verdensordningen, nå virker det som at han vil ødelegge globalsamfunnet.

Militært sett har ikke Kina en snøballs sjanse for å erobre Taiwan, hvor halvlederproduksjonen vil bli 100 % ødelagt fordi dette er meget overfølsomme fremstilling i energikrevende og miljøisolerte omgivelser - under kontroll av mennesker med ekspertise i hodene fremfor i datamaskiner som kan ødelegges. Avstanden på det åpne havet er for stor. Taiwan har bedre fly- og radarteknologi enn Kina. De topografiske forholdene tillatt ikke en rask landingsoperasjon, selv hvis det taiwanesiske militæret skulle kollapse. Det er oppdaget at militæret i Taiwan er for dårlig egnet for å ha et stramt og effektiv invasjonsforsvar, og må ha USAs assistanse. Men det samme kan også sies om det kinesiske militæret. De har prøvd ut sivilferger for militære roller uten å innse at disse kan ikke erstattes.

Kina i større grad enn Russland er avhengige av vestlige komponenter - blant annet skipsmaskineri. De fleste krigsskipene i Kina har europeiskutviklede skipsmaskineri. Dessuten er det så som så med kvalitetskontroll innenfor militærteknologi, for både mindreverdighetskomplekser og manglende evne for balansegang i organisasjon som bygging pga. kultur som vektlagt det teknisk ganske lite, er store hindringer. En krig om Taiwan vil sette den teknologiske utviklingen mange tiår tilbake. Kineserne har omsider nådde fasen hvor de kan produsere høykvalitetsvarer og utvikle egne teknologi med minimal kopiering, men de risikere å bli rivet helt ned bare et par meter foran målstreken av en gærning som taklet dem; denne gærningen heter Xi.

"For tidlig, for tidlig," ropte en gammel kommunistveteran for mange år siden. Han fikk rett, Xi er for utålmodig og for kortsiktig for å følge "den store planen" lagt ut av Deng Xiaoping om å gjøre Kina til supermakt. Nå er alt dette i et eneste stort bål med en bensinkanne navnet "Taiwan" i nærheten.

Endret 3. august 2022 av JK22

[SkyMarshall Arts]

The Avatar skrev (3 timer siden):

Eg trur nok at det for Kina er mest aktuelt å iverksette ein blokkade rundt øya beståande av skip med luftsstøtte. Får Kina kontroll på all import og eksport frå Taiwan så vil Taiwan måtte overgi seg etterkvart om dei kkje får militær støtte frå andre land. Ei slik blokkade vil også ha det formålet at det vil tvinge Taiwan til å skyte fyrst om dei prøver å bryte blokkaden.

You sir, have me convinced. Etter galskapen i Russland var det vanskelig å ikke tenke i de baner igjen. Men nå som du sier dette så virker det jo nesten selvfølgelig at blokkade med mindre trefninger er veien å gå. Da blir det også lettere for verden å svelge dette, når det ikke er grusomme bilder å vise på tv hele tiden. Bare en kjedelig blokkade med en og annen hendelse. Genialt.

[The Avatar]

SkyMarshall Arts skrev (1 minutt siden):

You sir, have me convinced. Etter galskapen i Russland var det vanskelig å ikke tenke i de baner igjen. Men nå som du sier dette så virker det jo nesten selvfølgelig at blokkade med mindre trefninger er veien å gå. Da blir det også lettere for verden å svelge dette, når det ikke er grusomme bilder å vise på tv hele tiden. Bare en kjedelig blokkade med en og annen hendelse. Genialt.

Og i tillegg så kan Kina styre narrativet. 
Ved å påstå at det er dei onde taiwaneserane som skyt mot heilt uskuldige kinesiske marineskip som heilt fredeleg ligg og dupper utanfor kysten til Taiwan så kan Kina framstille Taiwan som krigshissaren som starta krigen, i alle fall ovanfor eiga befolkning og allierte.

Eg kjenner litt dårleg til den kinesiske innanrikspolitikken, men eg tvilar på at det vil være spesielt populært med ein borgarkrig der ein liten del av det offisielle Kina  (Taiwan) er i krig med resten av Kina.