Departementet står på sitt: Vil ikke rive vindkraftverkene på Fosen uten utredning

[Eivind Helle]

NERVI skrev (24 minutter siden):

Hvis det hadde vært så enkelt at man kutter utslipp ved å produsere TWh med vindmøller, da kunne argumentet vært gyldig. Det sørgelige er at både produksjonen av fornybar energi og utslippene øker samtidig. For den aktuelle vindparken er dette reelt. Formålet var å sikre kraft til olje/gassutvinning.

Her bommer du totalt. For det første er det ingen kobling mellom vindkraftutbyggingen og kraftbehovet til olje og gass. Trøndelag har hatt energiunderskudd i lang tid og lenge før man begynte å snakke om elektrifisering av sokkelen. Og det er tullete å påstå at fornybar energi ikke bidrar til å redusere utslipp.

[NERVI]

Eivind Helle skrev (23 minutter siden):

Her bommer du totalt. For det første er det ingen kobling mellom vindkraftutbyggingen og kraftbehovet til olje og gass. Trøndelag har hatt energiunderskudd i lang tid og lenge før man begynte å snakke om elektrifisering av sokkelen. Og det er tullete å påstå at fornybar energi ikke bidrar til å redusere utslipp.

Et eksempel er Kina, som bygget ut 50% av klodens nåværende fornybarkraft, uten å redusere utslippene. I Norge har energiproduksjonen økt til 11-12 TWh, eller ca. 8% på toppen av vannkraften. Uten å redusere utslippene. Det er vel innlysende at man faktisk må redusere bruken av fossilt brennsel også.

Når det er sagt, så er denne saken spesiell fordi departementet ikke anerkjenner Høyesteretts dom og internasjonal lov og rett. Skulle det få presedens, så opphever man jo et grunnleggende prinsipp hvor Høyesterett settes tilside. Argumentene for å trenere dommen er jo ikke engang relevante.

Endret 25. juni 2022 av NERVI

[NERVI]

Eivind Helle skrev (4 timer siden):

Man kan diskutere i hvilken grad de lever sin tradisjonelle livsstil. Reindrift er i dag en kommersiell virksomhet hvor det er i stor grad blir brukt moderne hjelpemidler som ikke eksisterte for 100 år siden. Og virksomheten er sterkt subsidiert av staten. Hvilket betyr at forutsetningen for reindrift er subsidier og strengt talt ikke hvor stor virksomheten er. Hvor store beiteområder man trenger avhenger av størrelsen på flokken. Derfor bør det ikke være noe hinder for reindriften at noen områder også brukes av annen virksomhet. Hvis reindriften må redusere flokken kan det kompenseres for økonomisk. Det er ingen som kan påstå at tradisjonell reindrift avhenger av antall rein.

Det er ellers naivt å tro at reindriften kan klare seg uten energi. Og hvis man er en forbruker av energi har man også et ansvar for gjøre energien tilgjengelig.

Hva er forresten naturen sin originale stand? I Norge har naturen vært i endring helt siden isen begynte å trekke seg tilbake for ca. 12000 år siden. Det er ingen naturlov som sier at naturen skal se akkurat slik ut. Vegetasjon og dyreliv endrer seg med de klimatiske forholdene.

Så du mener at de forholdene du nevner er ukjent for retten? Jeg er snarere av den oppfatning at det ikker er relevant for saken som ble behandlet av Høyesterett.

[Dubious]

Mannen med ljåen skrev (14 timer siden):

Hvis man ikke skulle bygget i utgangspunktet, må man betale for rivingen.

Tenk på dette neste gang du bygger uten tillatelse.

De hadde tillatelse til å bygge. 

[bojangles]

5 hours ago, Eivind Helle said:

Er det virkelig noen som tror på at alt blir greit om vindparken rives? 

For samene er det en prestisjeseier å vinne frem med en sak i høyesterett. Om vindparken rives vil ikke det endre på det som har skjedd tidligere. Man vil hele tiden ta frem tidligere tiders krenkelser og bruke dette til å fremme sin sak. Som i hovedsak er å få mest mulig penger til reindrift og sametinget. Det betyr i praksis svært lite for reindriften om vindparken får stå. Derimot vil den i likhet med Alta kraftverket være et monument som samene kan vise til hver gang de ønsker å fremme sin sak.

Nei nå får du gi deg. Internasjonale urfolkskonvensjoner Norge er forpliktet av er det so gjelder i saken. Dommen er stående og stadig inngrep i urørt natur er det so tar livsgrunnlaget fra reindriftssamene. Det er ikke prestisje, det er hevdvunnet rett til å iverta og leve slik urfolket har levd i tusenvis av år. 

Samfunnet får ta kostnaden for rivingen. Vindparken kan flyttes. Og naturen skal tilbakestilles. Ferdig snakka. 

[Ketill Jacobsen]

bojangles skrev (4 minutter siden):

Samfunnet får ta kostnaden for rivingen. Vindparken kan flyttes. Og naturen skal tilbakestilles. Ferdig snakka. 

Enkle mennesker vil ha enkle løsninger!

[bojangles]

20 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Enkle mennesker vil ha enkle løsninger!

Tvert om, den enke løsningen er og fortsette krenkelsen av urfolket og la storsamfunnet fortsette og ta seg til rette på bekostning av samenes lovfestede rett til kulturutøvelse. Den norske stat har allerede robbet flere generasjoner samer for noe så fundamentalt so morsmål. Det er virkelig tia for stoppe krenkelsene av samene. 

Det er forresten lavpannet av deg og starte personangrep. 

[Dubious]

bojangles skrev (31 minutter siden):

 lovfestede rett til kulturutøvelse.

På annen manns eiendom. 

[sbjensen]

Min morfars gård ble i mange år høstet av reindriftssamer som trengte fôr til vinteren for reinene de hadde. Hvorfor er det ikke mulig for samene å fore rein på beite i Trøndelag?

Jeg har prøvd å finne noe fra Sametinget som indikerer at de har forslag til klimatiltak. 

Alle blir vi på virket av de klimaendringene som nå er på gang. Samer i kofter, samer uten kofter, norskfinner i nord eller kvener eller nordmenn - vår kultur vil settes under press når vi skal møte klimautfordringene. 
 

 

[Ketill Jacobsen]

bojangles skrev (2 timer siden):

Tvert om, den enke løsningen er og fortsette krenkelsen av urfolket og la storsamfunnet fortsette og ta seg til rette på bekostning av samenes lovfestede rett til kulturutøvelse. Den norske stat har allerede robbet flere generasjoner samer for noe så fundamentalt so morsmål. Det er virkelig tia for stoppe krenkelsene av samene. 

Det er forresten lavpannet av deg og starte personangrep. 

Å påstå at folk er er enkle er kanskje å trekke det litt langt, men veldig mange av innleggene mot vindparkene er enkle og primitive og mange er rett og slett feilaktige.

1. Høyesterett har uttalt at deres dom ikke innebærer at vindparkene skal rives

2. Det påstås gjentatte ganger at det ikke var tillatt å bygge vindparkene og å sette dem i drift. Dette er feil og det motsatte er riktig. Tillatelse var gitt og krav om å stoppe byggingen ble avvist av departementet og i to rettsinstanser (tingrett og lagmannsrett)

3. Mange har sammenlignet bygging av vindparkene med ulovlig bygging av hytte og liknende i sandsonen. Dette er uhyre enkel og primitiv argumentasjon

4. Et utall prosjekter i Norge forsøkes stoppes hvert år på et juridisk grunnlag mens de er i utbyggingsfasen. Om en skulle stoppe prosjekter ut fra slike innvendinger, ville det bli svært vanskelig å få til noen utvikling i Norge. Heldigvis lever vi i et rettssamfunn der en kan nå frem med sine innvendinger og som derfor kan få en større eller mindre konsekvens for utbygger.

Mot forventet fikk reindriftlagene medhold i Høyesterett at vindparkene ikke burde ha blitt bygd.

I andre saker vil en enes om kompenserende tiltak eller noen form for økonomisk erstatning. Nesten aldri vil resultatet være at noe må fjernes/rives ned når en hele tiden har hatt tillatelse til å bygge.

I vindparksaken her er det to parter, vindparkeier og reindriftlag. Det normale er at disse kommer til en ordning eller at det kommer en ny rettsak om hvordan problemet skal løses.

[neglesprett]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Enkle mennesker vil ha enkle løsninger!

Det enkleste er det beste!

[hoj]

" krenker reindriftssamenes rett til kulturutøvelse etter FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter artikkel 27"

Moderne tamreindrift, er den miljøvennlig?  Vi snakker om snøskutere og firhjulinger som er i ferd med å ødelegge et område på størrelse med Danmark! Vi snakker ikke om tradisjonell reindrift, følgelig kommer den ikke inn under paragraf 27, og man kan også trekke i tvil om samene er en urbefolkning, skjønt det er av underordner betydning.

Vi har mange folkegrupper i Norge som gjerne kunne ha det bedre, men samene er vel heller en gruppe mennesker som har det bedre enn folk flest. Vi trenger vindkraften. Hvorfor kan ikke samiske grupperinger også gå inn for vindkraft, der er mer å tjene på det enn en utdatert  (u)moderne  tamreindrift?

[bojangles]

8 hours ago, Dubious said:

På annen manns eiendom. 

Jaha? Du glemmer kanskje at urfolket vårt har en 10 000 år lang historie og kulturutøvelse i disse områdene. De har en soleklar hevdvunnen rett til reindriften, og det er og ihht internasjonale urfolkskonvensjoner Norge har signert. 

Samene driver sin kulturutøvelse der de har hjemmel og retten på sin side, jfr rettskraftig dom i høyesterett. 

[neglesprett]

bojangles skrev (45 minutter siden):

Jaha? Du glemmer kanskje at urfolket vårt har en 10 000 år lang historie og kulturutøvelse i disse områdene. De har en soleklar hevdvunnen rett til reindriften, og det er og ihht internasjonale urfolkskonvensjoner Norge har signert. 

Samene driver sin kulturutøvelse der de har hjemmel og retten på sin side, jfr rettskraftig dom i høyesterett. 

en liten presisjon om samer, de som etnisk norske (kan man kalle de det?) kom først. samene kom lenge etter. Urfolk er en politisk betegnelse og betyr ikke at de var det opprinnelige folket som man skulle tro utifra ordets sammensetning ur-folk

[bojangles]

3 hours ago, neglesprett said:

en liten presisjon om samer, de som etnisk norske (kan man kalle de det?) kom først. samene kom lenge etter. Urfolk er en politisk betegnelse og betyr ikke at de var det opprinnelige folket som man skulle tro utifra ordets sammensetning ur-folk

Jobben min er ikke i knestående og grave innenfor kvadranter med tannbørste, dermed kan jeg bomme noe. Det er funnet samiske bosetninger som er 10 000 år gamle. Er det andre og eldre funn i Norge? Kanskje det. 10 000 år med kultur holder i min verden. Om noen har klort opp bosetninger feks i en vestlandsfjord so er 11 000 betyr ikke det at vi skal overkjøre urfolket. For per definisjon er de urfolk, og da har de et spesielt rettsvern. 

[neglesprett]

bojangles skrev (3 timer siden):

Jobben min er ikke i knestående og grave innenfor kvadranter med tannbørste, dermed kan jeg bomme noe. Det er funnet samiske bosetninger som er 10 000 år gamle. Er det andre og eldre funn i Norge? Kanskje det. 10 000 år med kultur holder i min verden. Om noen har klort opp bosetninger feks i en vestlandsfjord so er 11 000 betyr ikke det at vi skal overkjøre urfolket. For per definisjon er de urfolk, og da har de et spesielt rettsvern. 

er ikke uenig, ville kun presisere dette om samer. det er klart beiteområdet må beskyttes og trenger et spesielt vern. vindturbin er spesielt skadelig mot miljøet og innebærer et stor forurensing. det må isåfall bygges plasser hvor det har lite påvirkning, i norge er det lite av slik siden vi besitter en helt spesiell og sårbar natur fra land til vann.

[Eivind Helle]

bojangles skrev (4 timer siden):

Jobben min er ikke i knestående og grave innenfor kvadranter med tannbørste, dermed kan jeg bomme noe. Det er funnet samiske bosetninger som er 10 000 år gamle. Er det andre og eldre funn i Norge? Kanskje det. 10 000 år med kultur holder i min verden. Om noen har klort opp bosetninger feks i en vestlandsfjord so er 11 000 betyr ikke det at vi skal overkjøre urfolket. For per definisjon er de urfolk, og da har de et spesielt rettsvern. 

Hvordan skiller man bosetninger som er 10000 år gamle? Den gangen var kulturen omtrent lik enten man var samisk eller forfedrene til de man i dag kaller "etnisk Norske". Man levde av jakt og fiske. Grunnen til at samer regnes som urfolk er ikke at de har vært her mye lenger enn alle andre. Definisjonen på urfolk er at de var en kulturell og språklig minoritet, den gangen landegrensene siste ble justert.

Det skal for øvrig godt gjøres å finne eldre bosetninger enn rundt 10000 år, av den enkle grunn at det meste av  landet var dekket av is frem til for rundt 12000 år siden.

For øvrig er det verdt å merke seg at området som regnes som beiteareal for rein utgjør 40% av Norges landareal, altså et område på rundt 150000 km2. Antall mennesker tilknyttet reindriftsnæringen er ca. 3000, mens antall årsverk i næringen er i underkant 1000. Det finnes litt over 200000 tamrein. Like fullt, for samer som ikke allerede er inne i næringen, er det omtrent umulig å starte opp med reindrift. Så da kan man jo spørre seg i hvilken grad de siste 17000 som er registrerte i samemanntallet, skal være i stand til å utøve sin kultur. Og hvem er det i så fall som hindrer dem og krenker deres rettigheter? Det er samene selv som styrer hvem som får holde på med reindriftsnæring. Den Norske staten setter kun de ytre rammene og bidrar med penger.

[trikola]

3 minutes ago, Eivind Helle said:

Det skal for øvrig godt gjøres å finne eldre bosetninger enn rundt 10000 år, av den enkle grunn at det meste av  landet var dekket av is frem til for rundt 12000 år siden.

Javel? De hadde jo da ca 2000 år å etablere bosetningene. Er det for lite?

[Eivind Helle]

trikola skrev (4 timer siden):

Javel? De hadde jo da ca 2000 år å etablere bosetningene. Er det for lite?

Nå var det jo også nødvendig at tilstrekkelig med is smeltet til å få etablert en fauna man kunne høste av. Det tar tid å smelte is. Vi har fortsatt rester av is igjen som ennå ikke har smeltet.

Ellers var poenget mitt at når man diskuterer tidlige bosetninger så finnes det naturlige grunner til at det ikke finnes rester som er eldre enn 10-11000 år.

Endret 26. juni 2022 av Eivind Helle
presisering

[Ketill Jacobsen]

bojangles skrev (12 timer siden):

obben min er ikke i knestående og grave innenfor kvadranter med tannbørste, dermed kan jeg bomme noe. Det er funnet samiske bosetninger som er 10 000 år gamle. Er det andre og eldre funn i Norge? Kanskje det. 10 000 år med kultur holder i min verden. Om noen har klort opp bosetninger feks i en vestlandsfjord so er 11 000 betyr ikke det at vi skal overkjøre urfolket. For per definisjon er de urfolk, og da har de et spesielt rettsvern. 

Samene kom til Norge for ca 2000 år sidene og noen gjerne før (opp til 2500 år siden).

For 11.000 år var kysten av Norge fra sør til nord (inkludert Finnmark) fri for is, mens innlandet var dekket av is. Osloområdet lå akkurat på grensen. Det er påvist bosettinger fra da (11.000 år siden) langs hele kysten, inkludert Nordland, Troms og Finnmark. Den siste er Slettnes i Gamvik kommune.

Det var mennesker fra vestre og østre Europa som kom til Norge (deres forfedre kan ha levd i det som i dag er Frankrike, Spania og Italia, og i det nåværende Russland).

Da den norske kysten først ble tilgjengelig gikk tilflyttingen fort. "Det ser ut til at hele kystlinjene ble tatt i bruk på bare 300 år". Sitat fra:  https://www.norgeshistorie.no/eldre-steinalder/0116-de-første-menneskene-i-norge.html

"Steinalderen regnes i Norge som tidsrommet cirka 10 000–1800 før vår tid., og regnes fra de første menneskene kom til Norge. I eldre steinalder (10 000–4000 fvt.) levde folk som jegere og sankere. I yngre steinalder (4000–1800 fvt.) ble de mer fastboende og begynte med jordbruk.

Menneskene i eldre steinalder flyttet etter ressursene. Om vinteren bodde de trolig i større grupper langs kysten, der de drev fangst og fiske. I sommerhalvåret delte de seg opp i mindre grupper, der noen oppholdt seg langs kysten mens andre dro innover i landet på jakt etter vilt.

I nord fortsatte jeger- og sankertilværelsen i mange hundreår framover. Helleristningsfeltet Jiepmaluokta ved Alta med nesten tre tusen motiver gir et unikt innblikk i denne fangstkulturen".

Begrepet urfolk er ganske nytt og samene fikk denne betegnelsen rundt 1980. Mange tror at urfolk er det folket som bodde i et område fra begynnelsen. Dette er ikke tilfellet. "I henhold til ILO-konvensjon nr. 169 er det sentrale om noen nåværende gruppe har en tilknytning til et bestemt område fra før de nåværende statsgrenser ble etablert i det aktuelle området". Se www.regjeringen.no. Disse grenser ble fastlagt på 1600/1700-tallet, altså lenge etter at samene bosatte seg i Norge.