Vraker statlig hydrogenselskap i ny industriplan

[inside_997084]

Vraker statlig hydrogenselskap i ny industriplan

[NERVI]

Jeg formoder Barth-Eide har et argument ut fra sitt verv som Klima og miljøminister.

Her tror jeg mer på Næringsministeren, som har fartstid i næringslivet og har utviklet en bedrift.

[Egil Hjelmeland]

For klimaets del har jeg mest tro på at myndighetene stiller krav og skattlegger utslipp, så får private innrette seg deretter. I avdelingen for aktiv næringspolitikk for å fremme landets konkurransekraft, så tror jeg mer på at Staten går inn med riskokapital sammen med private investorer. Så kan Staten selge seg ut med god fortjeneste der ideen viser seg å slå an.  Moteordet  "risikoavlastning" ser jeg bare på som omskrivning av "privatiser gevinstene, nasjonaliser tapene.

Bruk av hydrogen som energibærer har dårlig energieffektivitet, så jeg ser det mest som en plan B der en ikke finner en bedre plan A. Det er mye usikkerhet om hva som vil slå an. Så å legge milliarder i et stort statlig StatH2 er jeg skeptisk til.

[J-Å]

Norge kommer til å  importere det meste av hydrogenproduktene vi trenger. Det blir umulig å produsere blått eller grønt hydrogen til konkurransedyktige priser i  Norge.

Se for eksempel på hvordan en kan  bruke naturgass til oppvarming uten  utslipp. Hva er mest effektivt?

1. Produsere blått hydrogen, for deretter å brenne det.

2. Produsere blått hydrogen og bruke det i et kraftverk. Bruke strømmen i varmepumper.

3. Produsere strøm i gasskraftverk med CO2 fangst. Bruke strømmen.i varmepumper.

 

 

[NERVI]

J-Å skrev (4 timer siden):

Norge kommer til å  importere det meste av hydrogenproduktene vi trenger. Det blir umulig å produsere blått eller grønt hydrogen til konkurransedyktige priser i  Norge.

Se for eksempel på hvordan en kan  bruke naturgass til oppvarming uten  utslipp. Hva er mest effektivt?

1. Produsere blått hydrogen, for deretter å brenne det.

2. Produsere blått hydrogen og bruke det i et kraftverk. Bruke strømmen i varmepumper.

3. Produsere strøm i gasskraftverk med CO2 fangst. Bruke strømmen.i varmepumper.

 

 

Blått hydrogen krever jo mye energi å produsere, og skal man fange og lagre co2 i tillegg så blir prosesslinjen lang. Sammenlignet med noen vindmøller/solceller og et elektrolyserør så blir det et veldig omfattende industrianlegg. Desentralisert produksjon av grønt hydrogen vil jo kunne forsyne vei, bane og sjøtrafikk regionalt og redusere behovet for å transportere hydrogen under høyt trykk. Men det mest betenkelige med blått hydrogen er jo at klimaeffekten fortsatt vil være negativ. Det er faktisk bedre å brenne metangassen direkte. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ese3.956

https://theconversation.com/blue-hydrogen-what-is-it-and-should-it-replace-natural-gas-166053

Endret 24. juni 2022 av NERVI

[elysium74]

Det skulle bare mangle. Et statlig selskap med 'fokus på hydrogen' høres ut som et skuebrød. Markedet for hydrogen til  slike formål er fortsatt identisk lik null til tross for 20+ år med hydrogen-hyping.. Man skal være en temmelig inngrodd sosialist for å tro at den norske stat kan lage et marked for et produkt ingen trenger.

[NERVI]

elysium74 skrev (1 minutt siden):

Det skulle bare mangle. Et statlig selskap med 'fokus på hydrogen' høres ut som et skuebrød. Markedet for hydrogen til  slike formål er fortsatt identisk lik null til tross for 20+ år med hydrogen-hyping.. Man skal være en temmelig inngrodd sosialist for å tro at den norske stat kan lage et marked for et produkt ingen trenger.

Du tar vel litt hardt i nå? Det produseres vel 70 millioner tonn hydrogen årlig av hydrogen som "ingen trenger". Og det planlegges for langt mer til bruk som energilager/drivstoff. 

Hva er din filosofi, eller hvilke alternativer er det du sikter til skulle vært interessant å vite.

[NERVI]

Egil Hjelmeland skrev (15 timer siden):

For klimaets del har jeg mest tro på at myndighetene stiller krav og skattlegger utslipp, så får private innrette seg deretter. I avdelingen for aktiv næringspolitikk for å fremme landets konkurransekraft, så tror jeg mer på at Staten går inn med riskokapital sammen med private investorer. Så kan Staten selge seg ut med god fortjeneste der ideen viser seg å slå an.  Moteordet  "risikoavlastning" ser jeg bare på som omskrivning av "privatiser gevinstene, nasjonaliser tapene.

Bruk av hydrogen som energibærer har dårlig energieffektivitet, så jeg ser det mest som en plan B der en ikke finner en bedre plan A. Det er mye usikkerhet om hva som vil slå an. Så å legge milliarder i et stort statlig StatH2 er jeg skeptisk til.

Man snakker ofte om energieffektiviteten ved å bruke H2 som energibærer, men hva sammenligner man. En ubegrenset ressurs uten negativ klimaeffekt, som i tillegg kan produseres lokalt de fleste steder på kloden er vel ikke så lett å matche?

[sk0yern]

NERVI skrev (55 minutter siden):

Man snakker ofte om energieffektiviteten ved å bruke H2 som energibærer, men hva sammenligner man. En ubegrenset ressurs uten negativ klimaeffekt, som i tillegg kan produseres lokalt de fleste steder på kloden er vel ikke så lett å matche?

Den er vel ikke ubegrenset, gitt at det krever energi for å produsere H2.
I Norge gir det vel mening i å sammenligne med magasinert vannkraft.
Å bruke magasinert vannkraft til å produsere H2 vil være gigantisk sløsing med energi.

Endret 24. juni 2022 av sk0yern
typo

[NERVI]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Den er vel ikke ubegrenset, gitt at det krever energi for å produsere H2.
I Norge gir det vel mening i å sammenligne med magasinert vannkraft.
Å bruke magasinert vannkraft til å produsere H2 vil være gigantisk sløsing med energi.

Var det ikke TA Edison som sa; den dagen vi kan utnytte solenergien vil energiproblemet være løst. Det kan vi i dag, men knapt noe er bygget ut.

Vennkraften er, som vind- og solkraft svært variabel uten magasoner. Norsk vannkraft varierer ca. 60 TWh med de magasinene som er, og ved full effekt (38-39GW) året rundt ville produksjonen vært ca.330 TWh. Altså omtrent som havvindmøller i kapasitetsfaktor.

Var det 2019 som var et "vått" år? Det rant 20 TWh i havet, mener jeg å ha lest.

Med vindkraft må man rigge for å ta vare på mest mulig av energien, også solkraft. Da er det få alternativer til vann-elektrolyse.

[oophus]

sk0yern skrev (3 timer siden):

Den er vel ikke ubegrenset, gitt at det krever energi for å produsere H2.
I Norge gir det vel mening i å sammenligne med magasinert vannkraft.
Å bruke magasinert vannkraft til å produsere H2 vil være gigantisk sløsing med energi.

1. Ubegrenset gitt at energien kommer fra sola. 
2. Tja: https://www.sintef.no/siste-nytt/2019/hydrogen-kan-redde-urealiserte-smakraftverk/
Jeg vil si at det å la vannet renne forbi turbinene er sløsning. Ikke det å produsere hydrogen med det. Da har man noe igjen for energien man ellers ikke ville fått utnyttet. 

Endret 24. juni 2022 av oophus

[sk0yern]

Tror noen faktisk man kan kjøre vannelektrolyse i kommersiell skala kun når det blåser eller sola skinner?

Da ender vi opp med å subsidiere omdanning av magasinert vann til hydrogen hvor 70% av energien forsvinner på veien.
Resultatet blir svekket kraftbalanse og dyrere strøm for folk flest!

[Snowleopard]

NERVI skrev (1 time siden):

Var det ikke TA Edison som sa; den dagen vi kan utnytte solenergien vil energiproblemet være løst. Det kan vi i dag, men knapt noe er bygget ut.

Vennkraften er, som vind- og solkraft svært variabel uten magasoner. Norsk vannkraft varierer ca. 60 TWh med de magasinene som er, og ved full effekt (38-39GW) året rundt ville produksjonen vært ca.330 TWh. Altså omtrent som havvindmøller i kapasitetsfaktor.

Var det 2019 som var et "vått" år? Det rant 20 TWh i havet, mener jeg å ha lest.

Med vindkraft må man rigge for å ta vare på mest mulig av energien, også solkraft. Da er det få alternativer til vann-elektrolyse.

De 20 TWh'ene var vel fremdeles årsaket av behovet for å unngå flomkatastrofer i forbindelse med snøsmeltingen. Men ser at man "tilfeldigvis" glemmer det faktum, fordi det ville ødelagt det særdeles billige poenget man prøver å oppnå.

Så lenge man kan magasinere vannet, og beregnet disse riktig, har vi vel egentlig den balansekraften vi trenger. Det kan dog bety at man må slippe ut vann til forskjellige tider, for å unngå nettopp flom ved f.eks. kraftig snøsmelting og lengre perioder med store nedbørsmengder, som høststormen i nordlige områder som ikke kan eksportere større mengder strøm.

Med allerede ganske fulle magasiner, måtte man i flere magasiner tappe seg ned, for ikke få for mye vann og dermed ukontrollert "avrenning". Å bygge produksjonsanlegg for hydrogen, som baserer seg på å produsere kun ved overskudd av vindkraft og utslipp av vann fra magasiner ved de nevnte forholdene, vil koste langt mer enn det smaker. Man vil helst ha jevn produksjon, og ikke anlegg som står stille store tider av året, og så måtte produsere masse ved slike situasjoner.

Vi ser jo allerede at vi får langt færre perioder der vi får importert billig vindkraft, fordi forutsetningene har snudd, og nå trenger Europa den energien selv, eller man betaler f.eks. danskene for å la vær og produsere ved mye vind, om forbruket er lavt. Istedet sender vi fremdeles vannkraft-energi ut av landet, i de periodene man skulle sørge for egen magasinert kraft til bruk når vi trenger dette.

Jeg frykter definitivt at magasinene går så tomme at vi ikke kan produsere, når det er vinter. Og vi må kjøpe ekstremt dyr strøm tilbake, fordi vi ikke kunne eller ville ta langsiktige hensyn. Kanskje vil prisene vi har sett hittil, være bare småpenger mot hva vi vil se denne vinteren. Trøsten får bli at norske politikere da får opp øynene for det toskeskapet som foregår foran øynene våre. Time will show...

[NERVI]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

De 20 TWh'ene var vel fremdeles årsaket av behovet for å unngå flomkatastrofer i forbindelse med snøsmeltingen. Men ser at man "tilfeldigvis" glemmer det faktum, fordi det ville ødelagt det særdeles billige poenget man prøver å oppnå.

Så lenge man kan magasinere vannet, og beregnet disse riktig, har vi vel egentlig den balansekraften vi trenger. Det kan dog bety at man må slippe ut vann til forskjellige tider, for å unngå nettopp flom ved f.eks. kraftig snøsmelting og lengre perioder med store nedbørsmengder, som høststormen i nordlige områder som ikke kan eksportere større mengder strøm.

Med allerede ganske fulle magasiner, måtte man i flere magasiner tappe seg ned, for ikke få for mye vann og dermed ukontrollert "avrenning". Å bygge produksjonsanlegg for hydrogen, som baserer seg på å produsere kun ved overskudd av vindkraft og utslipp av vann fra magasiner ved de nevnte forholdene, vil koste langt mer enn det smaker. Man vil helst ha jevn produksjon, og ikke anlegg som står stille store tider av året, og så måtte produsere masse ved slike situasjoner.

Vi ser jo allerede at vi får langt færre perioder der vi får importert billig vindkraft, fordi forutsetningene har snudd, og nå trenger Europa den energien selv, eller man betaler f.eks. danskene for å la vær og produsere ved mye vind, om forbruket er lavt. Istedet sender vi fremdeles vannkraft-energi ut av landet, i de periodene man skulle sørge for egen magasinert kraft til bruk når vi trenger dette.

Jeg frykter definitivt at magasinene går så tomme at vi ikke kan produsere, når det er vinter. Og vi må kjøpe ekstremt dyr strøm tilbake, fordi vi ikke kunne eller ville ta langsiktige hensyn. Kanskje vil prisene vi har sett hittil, være bare småpenger mot hva vi vil se denne vinteren. Trøsten får bli at norske politikere da får opp øynene for det toskeskapet som foregår foran øynene våre. Time will show...

Det er forhåpentlig noen som fortsatt husker, eller forstår hvordan naturkraft fungerer. Utbyggingen må ha stor overhøyde på grunn av variasjonene, og bruker man ikke magasinene til å sikre vinterforsyningen av kraft, så må man kjøpe den. For 30 år siden var det fra svenske og danske varmekraftverk, og de kablene har en helt annen kapasitet enn de siste 2, som er bygget for det såkalte "fri flyt"-markedet som er hypotetisk. Man har stadig mindre andel reservekraft som kreves for å takle variasjonene i forbruk/variasjoner i været. 

[Snowleopard]

NERVI skrev (19 minutter siden):

Det er forhåpentlig noen som fortsatt husker, eller forstår hvordan naturkraft fungerer. Utbyggingen må ha stor overhøyde på grunn av variasjonene, og bruker man ikke magasinene til å sikre vinterforsyningen av kraft, så må man kjøpe den. For 30 år siden var det fra svenske og danske varmekraftverk, og de kablene har en helt annen kapasitet enn de siste 2, som er bygget for det såkalte "fri flyt"-markedet som er hypotetisk. Man har stadig mindre andel reservekraft som kreves for å takle variasjonene i forbruk/variasjoner i været. 

En viss overhøyde må man ha, mn det er ikke nødvendigvis så smart å ha for mye. Da er det sannsynligvis bedre å fylle det høyere i utgangspunktet, men må tappe det litt når man kommer inn i mer ekstreme nedbørsmengder. 

Dette blir selvsagt et punkt som de som driver anlegget må avgjøre, innenfor grensene som anlegget opererer under. Man kan jo og si at man kanskje ikke har produsert nok vannkraft på dette vannet, når man kommer i slike situasjoner med ekstreme nedbørsmengder på kort tid.

Men å tappe for lavt i utgangspunktet for å ta høyde for slikt, kan komme i konflikt med hvor mye vann man bør ha om det kommer en tørr periode med lite nedbør, og kanskje mindre mengder snø i fjellet til smelting enn i et normalår. Akkurat som vi opplever nå.

[NERVI]

Snowleopard skrev (2 minutter siden):

En viss overhøyde må man ha, mn det er ikke nødvendigvis så smart å ha for mye. Da er det sannsynligvis bedre å fylle det høyere i utgangspunktet, men må tappe det litt når man kommer inn i mer ekstreme nedbørsmengder. 

Dette blir selvsagt et punkt som de som driver anlegget må avgjøre, innenfor grensene som anlegget opererer under. Man kan jo og si at man kanskje ikke har produsert nok vannkraft på dette vannet, når man kommer i slike situasjoner med ekstreme nedbørsmengder på kort tid.

Men å tappe for lavt i utgangspunktet for å ta høyde for slikt, kan komme i konflikt med hvor mye vann man bør ha om det kommer en tørr periode med lite nedbør, og kanskje mindre mengder snø i fjellet til smelting enn i et normalår. Akkurat som vi opplever nå.

Gitt de store variasjonene i tilsig/nedbør, så er norsk vannkraft/magasiner dimensjonert for 96% leveringssikkerhet. Altså er det lagt til grunn netto import ca. 1/20 år.

Statnett har ikke hensyntatt dette, og følgelig får de kritikk for å prioritere "flaskehalsintekter" fremfor nasjonal forsyningssikkerhet ved å styre magasintappingen. Denne sommeren og høsten blir meget interessant i så måte!

[Snowleopard]

NERVI skrev (5 minutter siden):

Gitt de store variasjonene i tilsig/nedbør, så er norsk vannkraft/magasiner dimensjonert for 96% leveringssikkerhet. Altså er det lagt til grunn netto import ca. 1/20 år.

Statnett har ikke hensyntatt dette, og følgelig får de kritikk for å prioritere "flaskehalsintekter" fremfor nasjonal forsyningssikkerhet ved å styre magasintappingen. Denne sommeren og høsten blir meget interessant i så måte!

Jeg frykter mer senhøsten og vinteren, som jeg skrev over. Det er da vi finner ut om vi går en vinter i møte med enda mindre magasinert vannkraft, og om det skaper kriser utover ekstrempriser, eller om vi "slipper unna" med priser på 2-3-4 eller 5-gangeren av de prisene vi så i vinteren som var, og som vi fortsatt sliter med selv om forbruket garantert er gått ned.

Det virker som forsyningssikkerhet er blitt "andres" ansvar, og ikke vårt eget ansvar, som i våre kraftprodusenters ansvar. Flaskehalsinntekter er nå en ting, men de tjener jo mest på å flå norske forbrukere, både private, offentlige og bedrifter som ikke er giganter med langtidskontrakter på 5-50 års sikt.

[J-Å]

On 6/24/2022 at 11:48 AM, NERVI said:

Desentralisert produksjon av grønt hydrogen vil jo kunne forsyne vei, bane og sjøtrafikk regionalt og redusere behovet for å transportere hydrogen under høyt trykk.

Desentraliserte anlegg som bare kan produsere når strømmen er billig, blir ikke lønnsomme. Dessuten trenger vei og bane neppe hydrogen. Og sjøtrafikk trenger ikke trykksatt hydrogen, de trenger ammoniakk eller LOHC. Drivstoff som er egnet for å brukes av langdistanse sjøtrafikk er selvsagt også egnet for frakt med tankskip. 

[NERVI]

J-Å skrev (1 time siden):

Desentraliserte anlegg som bare kan produsere når strømmen er billig, blir ikke lønnsomme. Dessuten trenger vei og bane neppe hydrogen. Og sjøtrafikk trenger ikke trykksatt hydrogen, de trenger ammoniakk eller LOHC. Drivstoff som er egnet for å brukes av langdistanse sjøtrafikk er selvsagt også egnet for frakt med tankskip. 

https://www.volvotrucks.com/en-en/news-stories/press-releases/2022/jun/volvo-trucks-showcases-new-zero-emissions-truck.html  https://www.euractiv.com/section/energy/news/17-of-new-trucks-in-2030-will-run-on-hydrogen-eu-believes/

Jeg tror det er en god ide i No,Se,Fin, hvor man har kraftproduksjon desentralisert. I USA rigges det for det samme, basert på vindmøller/solceller off-grid. Skyssbåter langs kysten, lastebiler og personbiler kan bruke hydrogen. Når den først gjøres tilgjengelig.

[J-Å]

3 minutes ago, NERVI said:

Jeg tror det er en god ide i No,Se,Fin, hvor man har kraftproduksjon desentralisert. I USA rigges det for det samme, basert på vindmøller/solceller off-grid. Skyssbåter langs kysten, lastebiler og personbiler kan bruke hydrogen. Når den først gjøres tilgjengelig.

Denne desentraliserte hydrogenproduksjonen er stort sett bare ønsketenkning fra fattige kommuner. For det er bare det at når kraftproduksjonen er desentralisert, så er det også lademuligheter overalt.