Flytende havvindpark skal bygges uten offentlig støtte

[Mannen med ljåen]

Norge er selvforsynt med stabil, billig og fornybar vannkraft. Vi trenger ikke flere vindmøller, vi trenger mindre strømeksport.

Så kan vi opprettholde egen industri, som aluminium og kunstgjødsel for eksport, i stedet for å eksportere strøm og la bedrifter flagge ut.

Lokale arbeidsplasser og eksport av produkter er mye mer lønnsomt enn å eksportere strøm til tysk industri.

 

Endret 2. juli 2022 av Mannen med ljåen

[Jens Kr. Kirkebø]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Norge er selvforsynt med stabil, billig og fornybar vannkraft. Vi trenger ikke flere vindmøller, vi trenger mindre strømeksport.

Så kan vi opprettholde egen industri, som aluminium og kunstgjødsel for eksport, i stedet for å eksportere strøm og la bedrifter flagge ut.

Lokale arbeidsplasser og eksport av produkter er mye mer lønnsomt enn å eksportere strøm til tysk industri.

 

Problemet med det resonnementet er at innenlands strømforbruk er forventet å øke med 17,5TWh frem til 2035. Vi har allerede økt med 17,5TWh fra 2004 til 2021. Prognosene fra den gang tilsa 140TWh i 2020, vi endte på 139,7TWh i 2021. Ganske treffsikre greier altså. Videre frem fra 2035 til 2050 trengs det ytterligere ganske mange nye TWh produksjon for å holde tritt med forbruket. 

Uten vindkraftens bidrag på ca. 15TWh i år ville det vært dårlig stilt. 

[The Very End]

27 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Norge er selvforsynt med stabil, billig og fornybar vannkraft. Vi trenger ikke flere vindmøller, vi trenger mindre strømeksport.

Så kan vi opprettholde egen industri, som aluminium og kunstgjødsel for eksport, i stedet for å eksportere strøm og la bedrifter flagge ut.

Lokale arbeidsplasser og eksport av produkter er mye mer lønnsomt enn å eksportere strøm til tysk industri.

 

Problemet er at disse såkalte lokale arbeidsplassene avhenger av energi. Som han over meg peker på, vi har ikke nok Per dags dato for å sikre fremtidens lokale arbeidsplasser. Vi kan ikke styre Norge AS som det skulle vært Kodak.

[Mannen med ljåen]

Om vi trenger mer strøm har vi i hvert fall ikke råd til å eksportere strøm til Tyskland.

[The Very End]

24 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Om vi trenger mer strøm har vi i hvert fall ikke råd til å eksportere strøm til Tyskland.

Men har vi råd til å ikke skape fremtidige arbeidplasser? Hvordan har det gått med samfunn / land som står på stedet hvil hva angår samfunnsutvikling f.eks.? Alt var ikke bedre før og slik man husker hvordan ting har vært er sjeldent korrekt (f.eks at strømkablene kun er en eksportvei).

Endret 2. juli 2022 av The Very End

[Mannen med ljåen]

Vi skaper ikke fremtidige arbeidsplasser ved å gjøre strømmen så dyr at arbeidsplasser må legges ned.

Erfaringer fra vindmøller på land tilsier rumenske fremmedarbeidere, ikke norske arbeidsplasser.

Samfunnsutviklingen går i feil retning, da er det bedre om man drar i nødbremsen.

[The Very End]

8 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Vi skaper ikke fremtidige arbeidsplasser ved å gjøre strømmen så dyr at arbeidsplasser må legges ned.

Erfaringer fra vindmøller på land tilsier rumenske fremmedarbeidere, ikke norske arbeidsplasser.

Samfunnsutviklingen går i feil retning, da er det bedre om man drar i nødbremsen.

Har du dokumentasjon på at vindkraft i Norge bygges av rumenere?

Det er vanskelig å spå fremtiden, men det man vet er at man ikke vet. Allikevel, proteksjonisme (meg og mitt, verden får klare seg selv) har sjeldent ført til særlig velstand for nasjonene som har forsøkt dette. 

Og igjen vil jeg minne om at det er en del faktorer som er grunnen til hvorfor strømmen er spesielt dyr nå (utover vindkraft og eksport = bad).

Endret 2. juli 2022 av The Very End

[sk0yern]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Mener du nå at definisjonen av subsidie avhenger av om selskapet går i overskudd og betaler skatt? Gjelder det alle subsidier og støtteordninger som gis til selskaper som går i overskudd?

Når alt kommer til alt, så er kanskje ikke selve definisjonen av en subsidie så viktig. Det er vel effekten av den som betyr noe for samfunnet.
Dersom man gir oljebransjen 10 milliarder i subsidier, som en ekstra netto kontantstrøm inn i statsbudsjettet på 100 milliarder, så kan man argumentere med at dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt.
Hvis man subsidierer en havvindpark med tilsvarende, men som ikke gir noen netto kontantstrøm inn i statsbudsjettet, så er det neppe samfunnsøkonomisk lønnsomt.

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (48 minutter siden):

Vi skaper ikke fremtidige arbeidsplasser ved å gjøre strømmen så dyr at arbeidsplasser må legges ned.

Erfaringer fra vindmøller på land tilsier rumenske fremmedarbeidere, ikke norske arbeidsplasser.

Samfunnsutviklingen går i feil retning, da er det bedre om man drar i nødbremsen.

Før noen som helst drar i nødbremsen må en ha litt fakta å bygge på. Vi har ikke tilstrekkelig med vannkraft til å dekke det norske kraftbehovet, og selv om Norge år for år stort sett er en nettoeksportør av kraft, er vi i mange år avhengig av import i deler av året. Kraftproduksjonen i Norge variere sterkt gjennom året. Her er den norske kraftproduksjonen i tall;

Produksjonsteknologi	Antall kraftverk	Installert effekt [MW]	Normalårsproduksjon [TWh]
Vannkraft	1 739	33 403	137,9
Vindkraft**	64	4 650	15,4
Termisk kraft***	29	691	2,5
Totalt	1 832	38 744	154,8

Som det fremgår produseres det nå ca. 15 TWh vindkraft, noe som utgjør 10% av den samlede norske kraftproduksjonen. Og som Kirkebø skriver i sitt innlegg, ventes kraftbehovet å øke fremover, bl.a. vil mye av industrien gå over fra olje/gass til elektrisk, og når hele person og godstrafikken er helelektrisk om noen år, vil det kreve sitt. Det er langt mer konstruktivt å søke gode løsninger enn å spre rykter om at romanerne stjeler jobbene våre og at: 

"Norge er selvforsynt med stabil, billig og fornybar vannkraft. Vi trenger ikke flere vindmøller, vi trenger mindre strømeksport."

Noe som beviselig er feil.

[Mannen med ljåen]

Hvorfor fortsetter vi å eksportere strøm når vannmagasinene er faretruende lave, og vi kan bli nødt til å importere strømmen tilbake senere? Ved mindre eksport hadde magasinene hatt mer vann.

[tow]

RJohannesen skrev (På 2.7.2022 den 9.53):

Mener du nå at definisjonen av subsidie avhenger av om selskapet går i overskudd og betaler skatt? Gjelder det alle subsidier og støtteordninger som gis til selskaper som går i overskudd?

Først skrev du at vindkraftinvesteringen til Equinor var ulønnsom fordi de fikk subsidier i form av at de kunne trekke av investeringen på skatten, mener du nå at den ikke er subsidiert dersom Equinor går i overskudd? Eller avhenger det av om selve vindparken går i overskudd?

Nei, jeg skrev ikke at investeringen er ulønnsom fordi de fikk subsidier. Jeg skrev at den er ulønnsom fordi vindmølleparken i seg selv ikke klarer å betale for sine egne investeringer og gi et overskudd. 

Noen må forklare meg hvordan havvindkraft kan bli "den nye oljen" når det er umulig å tjene penger på den. Hvordan skal vi kunne erstatte en eksisterende industri som gir kjempeinntekter med noe som er avhengig av subsidier for å kunne bygges, og som ikke har potensiale til å kunne betale ned investeringen og gi et overskudd i tillegg? 

Om poenget er å skaffe en energikilde som ikke slipper ut klimagasser eller forurenser er det mye bedre å satse på kjernekraft. Investeringen koster omtrent det samme som vindkraft til havs, per MW, men den er stabil og ikke avhengig av været, og vil gi 2-3 ganger energimengden over året, og dermed bli mye billigere. Dessuten er levetiden mye lengre, og det kreves mye mindre innsats å holde det i drift. Det er også mye mindre fare for forurensing enn det er fra havvind. 

I fremtiden, vær så snill å ikke påstå at jeg har sagt noe annet enn jeg har sagt. Har du så dårlige argumenter at du må det er det bedre at du lar være. Du fremstår ikke som spesielt smart når du er nødt til å "misforstå" for å argumentere. 

[Simen1]

Mannen med ljåen skrev (På 2.7.2022 den 14.13):

Hvorfor fortsetter vi å eksportere strøm når vannmagasinene er faretruende lave, og vi kan bli nødt til å importere strømmen tilbake senere? Ved mindre eksport hadde magasinene hatt mer vann.

NO1 Østlandet har -0,7 TWh i forhold til normalen

NO2 Sørlandet har -8,15 TWh i forhold til normalen

NO3 Midtnorge har +1,0 TWh i forhold til normalen

NO4 Nord-Norge har +2,41 TWh i forhold til normalen

NO5 Vestlandet har -1,37 TWh i forhold til normalen

Det er altså NO2 Sørlandet som skiller seg negativt ut med svært lite lagret energi for årstida. Sørlandet har jo hatt unormalt lite nedbør siden i fjor sommer, med unntak av februar. Sånt må man regne med, med væravhengig kraftproduksjon.

Resten av landet er ganske godt i balanse for årstida. NO3 og 4 har "eksportert" for fulle guffer til NO1, 2 og 5 det siste halve året for å avhjelpe situasjonen der.

[Snowleopard]

Så er det jo derfra de fleste utenlanskablene går via, og derfra mye av strømprisene i den sørlige og østlige delen av landet hentes fra. Så blir det og feil og si at NO 3 og 4 har eksportert for fulle guffer, når det er manglende overføringskapasitet som gjør at disse områdene så langt ikke har fått importert prisene. Også lite overføringskapasitet fra Sveriges nordlige områder hindrer for mye eksport, som hjelper til å holde prisene lave.

De fleste magasin ser ut til å ha fått endel påfyll siden sist, etter at advarslene kom. Bl.a. fikk NO 3 +10,9 % (+1 TWh) fra forrige uke, og er på maksnivå for perioden vi er inne i nå. NO 1 gikk opp 7,8 % (+0,5 TWh), men er godt under median, og bare så vidt over minimumsnivået.

NO 2 fikk oppgang på beskjedne 2,2 % (+0,7 TWh), og er som du nevnte de som ligger dårligst an. De ligger altså et godt stykke under minimumsnivået. NO 5 har gått opp 7,4 % (+1,3 TWh), og gått fra under minimum  og nærmer seg sakte men sikkert medianen.

NO 4 har hele tiden hatt godt med vann, og ligget rundt medianen. Men med 7,6% økning (+1,6 TWh), nærmer de seg maks-nivået nå.

De siste dagers regnskyll langs kyststrøkene, også på Østlandet, har absolutt hjulpet på. Men de ligger altså veldig nært minimumsnivået. Totalt har Norge nå 59,2 % (51,7 TWh) av total kapasitet på 87,3 TWh, med en økning på 5,7 % (+5,0 TWh).

https://www.nve.no/energi/analyser-og-statistikk/magasinstatistikk/

[Frank Olsen]

RJohannesen skrev (På 28.6.2022 den 11.46):

Det var et åpent og tydelig spørsmål, jeg kan ikke se st det trenger mer forklaring.

Jeg venter på en forklaring på din påstand om at det er subsidier og bevis på ulønnsomhet at oljeselskap kan trekke fra på skatten utgifter til egen kraftproduksjon via vindturbiner, men IKKE subsidier og bevis på ulønnsomhet om de samme selskapene kan trekke fra på skatten utgifter til egen kraftproduksjon via gassturbiner. 

Betaler de for gassen de bruker til kraftproduksjon på plattformene ?
Eller spiser de bare litt av lasta ?

[sk0yern]

Simen1 skrev (3 timer siden):

NO1 Østlandet har -0,7 TWh i forhold til normalen
NO2 Sørlandet har -8,15 TWh i forhold til normalen
NO3 Midtnorge har +1,0 TWh i forhold til normalen
NO4 Nord-Norge har +2,41 TWh i forhold til normalen
NO5 Vestlandet har -1,37 TWh i forhold til normalen

Det er altså NO2 Sørlandet som skiller seg negativt ut med svært lite lagret energi for årstida. Sørlandet har jo hatt unormalt lite nedbør siden i fjor sommer, med unntak av februar. Sånt må man regne med, med væravhengig kraftproduksjon.

Resten av landet er ganske godt i balanse for årstida. NO3 og 4 har "eksportert" for fulle guffer til NO1, 2 og 5 det siste halve året for å avhjelpe situasjonen der.

Jeg skjønner ikke helt hvor dette kommer fra?
Dette er fra NVE sin siste rapport om kraftsituasjonen:

Dette gjenspeiles i at Statnett sier at kraftsituasjonen i NO1, NO2 og NO5 er stram.
Det er også verdt å merke seg at NO3 og NO4 eksporterer over dobbelt så mye til Sverige, som til NO1 og NO5.

Tilsiget i NO2 må vel også kunne sies å være ikke så langt unna normalen:

[Simen1]

sk0yern skrev (1 time siden):

Jeg skjønner ikke helt hvor dette kommer fra?
Dette er fra NVE sin siste rapport om kraftsituasjonen:

Min kilde er NVE, tallene er oppdatert i dag. Dine tall er i prosent (som ikke sier noe om energiinnholdet i magasinene i hvert prisområde), mine tall er i TWh.

At kraftsituasjonen er anstrengt i NO1 og 5 spiller liten rolle ettersom de utgjør så lite i antall TWh at det balanserer fint mot overskuddet i NO3 og 4. Hovedproblemet er det store underskuddet på 8,1 TWh i NO2.

Men jeg må gi deg rett i at tilsiget ikke har vært så veldig langt under normalen. I følge søylediagrammet ditt var andre halvdel av 2021 ca 30% under middel for 2002-2021, mens første halvdel 2022 var ca 10% under middel for 2002-2021. NB. På øyemål, så gi meg litt slingringsmonn på presisjonen..

Endret 6. juli 2022 av Simen1

[sk0yern]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

At kraftsituasjonen er anstrengt i NO1 og 5 spiller liten rolle ettersom de utgjør så lite i antall TWh at det balanserer fint mot overskuddet i NO3 og 4. Hovedproblemet er det store underskuddet på 8,1 TWh i NO2.

Det hjelper jo lite at det er masse vann i NO3 og 4 når vi ikke har kapasitet til å overføre strømmen til sør...
Forrige uke kom det usle 70GWh nordfra til sør.
Samtidig sendte NO2 508GWh ut av landet.

[Simen1]

Hadde magasinstanden i NO2 vært god så hadde det vært noe problem at resten av landet bare ligger 1,34 TWh over normalen til sammen eller at NO2 hadde eksportert 508 GWh forrige uke. Som sagt, problemet er NO2. Resten av landet balanserer fint.

[sk0yern]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Hadde magasinstanden i NO2 vært god så hadde det vært noe problem at resten av landet bare ligger 1,34 TWh over normalen til sammen eller at NO2 hadde eksportert 508 GWh forrige uke. Som sagt, problemet er NO2. Resten av landet balanserer fint.

Statnett er altså uenig med deg. De sier kraftsituasjonen er stram i hele Sør-Norge.
De varsler i tillegg mulig strømrasjonering i vinter: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mrkwbE/varsler-mulig-stroemrasjonering-norske-produsenter-har-et-samfunnsansvar

Vi får håpe du får rett, dessverre er det lite som tyder på det.

[Simen1]

sk0yern skrev (31 minutter siden):

Statnett er altså uenig med deg.

På hvilken måte? Hvor?

sk0yern skrev (31 minutter siden):

De sier kraftsituasjonen er stram i hele Sør-Norge.

Dette motsier ikke det jeg skrev.