«Hen» skal inn i ordbøkene

[quantum]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Jenny Klinge fra SP med god kronikk idag relatert til dette:

Hane, høne eller «hene»?

Det er ingen grunn til å rote det til: Vi menneske har to kjønn, kar og kvinnfolk, på same måte som høns består av hane og høne. Det er ikkje uforskamma å understreke dette. Men det er visst nødvendig.

 

Intetkjønn er ikke akkurat et nytt konsept i gramatikken.

[quantum]

Noxhaven skrev (20 minutter siden):

Men du vet jo ikke? Hva om det du anser for å være en jente med kort hår og "guttete" stil egentlig er en gutt med kort hår og guttete stil, men som er litt feminin av natur. Men du vil ikke som du sier gjøre at hun blir støtt, så du sier hun til denne gutten.
Det vil også være støtende.

Vi lever nå i et kontinuerlig krenkorama...

[Uderzo]

Noxhaven skrev (29 minutter siden):

Yes. Hen kan da være støtende.

Men du vet jo ikke? Hva om det du anser for å være en jente med kort hår og "guttete" stil egentlig er en gutt med kort hår og guttete stil, men som er litt feminin av natur. Men du vil ikke som du sier gjøre at hun blir støtt, så du sier hun til denne gutten.
Det vil også være støtende.

Du vil ikke tiltale en person som han/hun/hen når du snakker med personen. Mer naturlig å si "du", "trenger du en pose?". Og ønsker man være veldig formell så sier man "de".
Hvis du omtaler en person som du ikke vet kjønnet til og som ikke er tilstede, feil, så er det vanskelig å bli støtt av det.
Som nevnt så er det en forsvinnende liten andel av befolkningen som bruker pronomen "hen", til tross for inntrykket man kan få av all mediaomtalen av kjønnsidentitet om dagen.

Det er først og fremst bruken av "hen" når kjønn er ukjent, som står for mesteparten av bruken.

Endret 20. juni 2022 av Uderzo

[Baranladion]

knutinh skrev (28 minutter siden):

Utenom hvis vi ikke vet. «Ole har vært i en kontrovers med vikar-læreren i dag. Han kalte visst hen en dust». Er greit.

»Jeg så den nye vikar-læreren på parkeringsplassen i dag. Hen hadde skjørt og skjegg» er ikke greit.

-k

Helt enig, hvis du bruker hen i det siste tilfellet, så drar du den for langt. 

Ordet defineres nå på to måter i bokmålsordboka:

1. brukt for å vise til en person når kjønn er ukjent, uvesentlig eller holdes skjult

2. brukt for å vise til en person som foretrekker pronomenet ‘hen’ framfor ‘han’ eller ‘hun’

Punkt 1 er genialt, det forenkler skriving i enkelte tilfeller, jeg ser ikke problemet. 
Punkt 2 er innafor, hvis noen foretrekker pronomenet hen, fordi de feks er ikke-binære, så er det nå funnet et ord som er enkelt å bruke. 

Det finnes ikke noe punkt 3 som sier at: " du skal bruke hen til enhver tid i tilfelle vedkommende ikke identifiserer seg som han eller hun, en overtredelse som straffes med fengsel i inntil 2 år for trakasserende oppførsel. "

Jeg ser virkelig ikke problemet med dette nye ordet? Verken med eller uten dette, vil vi ikke kunne unngå at noen blir krenket, og jeg tror heller ikke det er meningen når ordet innføres. Språk fornyes og forenkles hele tiden. 

[knutinh]

Baranladion skrev (2 timer siden):

Det finnes ikke noe punkt 3 som sier at: " du skal bruke hen til enhver tid i tilfelle vedkommende ikke identifiserer seg som han eller hun, en overtredelse som straffes med fengsel i inntil 2 år for trakasserende oppførsel. "

Jeg ser virkelig ikke problemet med dette nye ordet? Verken med eller uten dette, vil vi ikke kunne unngå at noen blir krenket, og jeg tror heller ikke det er meningen når ordet innføres. Språk fornyes og forenkles hele tiden. 

Ordet «neger» var et presist ord som henspeilte på det latinske ordet for «svart». Siden mye galt har blitt gjort mot såkalte svarte opp igjennom tidene, så lot noen seg støte av ordet «neger», og nå må vi finne ordkrydder for å formidle noe nært samme mening («Med opphav i Afrika», «Afro-Amerikaner», «melanin-rik», …). Selv om det ikke er straffbart å si neger (enda?) så kan «jævla neger» være straffbart:

https://www.nrk.no/osloogviken/hoyesterett_-straffbart-a-si-_jaevla-neger_-i-krangel-1.14011148

Kommer vi i en situasjon hvor det er lovlig å si «hun jævla bussjåføren», men straffbart å si «hen jævla bussjåføren» (siden 185 gjelder bare hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning og funksjonshemning?)

Uavhengig av språkrådet (som vel på mange måter passivt skal røkte språket) så ser jeg nytten av «betydning 1», men utfordringer med «betydning 2», spesielt siden ordet skal dekke begge tilfellene, og siden vi har en ullen lov mot hatkriminalitet og legger opp til en «aktivistisk» tolkning av hverandres ord.

Noen kommer til å la seg krenke (eller krenkes på andres vegne). Og noen kommer til å krenke med vilje. I begge tilfeller så kan motivasjonen være å «teste systemet».

-k

 

 

Endret 20. juni 2022 av knutinh

[lada1]

2 hours ago, knutinh said:

Utenom hvis vi ikke vet. «Ole har vært i en kontrovers med vikar-læreren i dag. Han kalte visst hen en dust». Er greit.

Jeg lurer på om "hen" i flere dialekt-sammenhenger sitter dårlig i munnen. Det er ikke bare-bare å importere svenske ord og tro at det "sitter" for alle språkformer i Norge. Kan en venne seg til "kalte hen en dust" ? Det blir vel ugramatikalskt også?  Hva med "kalte hen *et* dust"? 

Du kaller vel ikke ei jente "en dust" (hannkjønn) ?   Hun kan være dustete - men ikke *en* dust? OK, det kan sikkert passere, men egentlig korrekt?

Endret 20. juni 2022 av lada1

[Fustasjeopphengsforkobling]

quantum skrev (5 timer siden):

Intetkjønn er ikke akkurat et nytt konsept i gramatikken.

Det har heller aldri Klinge hevdet, men du er på sporet i din neste kommentar. Det er ikke tilfeldig at ordet "hen" er aktuelt akkurat nå (for de som har fulgt litt med). Som stortingspolitiker er Klinge kjent med det bakenforliggende. Her i diskusjon rundt fjorårets debatt om det å bytte ut ordet "mor" med "fødeforelder". Intensjonen beskrives bl.a. av Barnelovutvalget:

Sitat

Punkt 9.1.4:

Utvalgets primære standpunkt er at barnelovens terminologi bør være kjønnsnøytral, og at loven ikke lenger gjør bruk av ordene «mor», «far» og «medmor» og heller ikke bruker ordene «kvinne» og «mann»
Utvalget mener at det ikke byr på særlige problemer å bruke ordet «forelder» i stedet for «mor», «far» eller «medmor» i bestemmelsene i lovens kapittel 2, men ser altså at behovet for å vise tilbake til en bestemt kategori foreldreskap krever grundig arbeid. I tråd med mandatets overordnede føringer om å gjøre loven tilgjengelig bør heller ikke ordene erstattes av noe som krever mye av brukeren for å forstå. Utvalget har vurdert benevnelser som «fødeforelderen» og «den andre forelderen», men er usikker på hvordan disse vil bli mottatt og forstått. Utvalget anbefaler brukertesting av ordene dersom utvalgets oppfordring til kjønnsnøytral språkbruk skal følges opp. Arbeidet bør også se hen til et planlagt arbeid i Sverige, som går ut på å gjøre hele den familierettslige lovgivningen kjønnsnøytral. Selv om utvalget ikke har hatt kapasitet til å foreta en fullstendig lovrevisjon som fjerner ordene «mor», «far» og «medmor» fra lovteksten, har utvalget søkt å bruke fellesbestemmelser og fellesbetegnelser der det har latt seg gjøre.

Det føyer seg inn i et velkjent spor. Språk er makt, og det er heller ikke tilfeldig at ord som Fylkesmann er erstattet med Statsforvalter. I forbindelse med kjønn er der nye lærplaner og lærebøker på trappene. Store Norske Leksikon har også bedrevet oppdatering på villspor i denne forbindelse. Vi befinner oss i et sosialkonstruktivistisk begrepsapparat som har mistet bakkekontakten med hvorfor vi snakker om kvinner og menn som gjensidig ekskluderende i det hele tatt. Her er en god artikkel som putter fingeren på mye.

Klinge er bare bevisst dette, sitat:

Ingen må derfor bli stempla som intolerante eller dømt i ei rettssak for til dømes å nekte å bruke ordet «hen» som eit alternativ til «han» eller «ho» - om nokon skulle kreve dette (Ref: Person X identifiserer seg som "hen", så vennligst benytt det når du henvender deg til vedkommende. Gjør du ikke dette så blir du kalt en intolerant hater eller lignende, og står i fare for å komme på kant med den nye loven om hatefulle ytringer, slik som har hendt noen allerede).

Og sjølvsagt må ingen bli tvinga til å seie at det finst «hener» – sjølv om det skulle koma påstandar om at det finst fleire kjønn blant høns enn berre hanar og høner.

John Anderson: In a way.. it actually ends up dividing us hopelessly. So we're forever focusing on our differences. On the things that divide us. Rather than the things that unite us.

Douglas Murray: What if that's the point?

Disse er aktuelle som aldri før:

 

Endret 20. juni 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Snikpellik]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (27 minutter siden):

Det har heller aldri Klinge hevdet, men du er på sporet i din neste kommentar. Det er ikke tilfeldig at ordet "hen" er aktuelt akkurat nå (for de som har fulgt litt med).

For Språkrådet og revisjonsprosjektet er dette tidspunktet helt tilfeldig, og som følge av en økning i bruken av ordet, samt økt behov for et slikt pronomen.

Det tok tid simpelthen fordi de jobber seg systematisk frem i alfabetet, og et av ordene da de kom til bokstaven H var ordet hen. En faglig vurdering førte til at Språkrådet valgte å sende forslag om normering på åpen høring i januar. Her møtte forslaget lite motstand, mest fra den kristenkonservative organisasjonen Verdialliansen (som forøvrig støtter flotte ting som konverteringsterapi).

Noen later til å tro at det ligger en politisk agenda bak Språkrådets normeringsarbeid. Det stemmer ikke.

2019:

Sitat

– Vi i Revisjonsprosjektet jobber oss sakte gjennom alfabetet, og vi har akkurat begynt på D, ler Rauset.

– Men hva med når vi kommer til H? Jeg må si, helt åpent, at jeg ikke har vurdert grundig hvordan situasjonen til «hen» er enda. Men magefølelsen min sier meg at dette holder på å bli et utbredt ord i mange sjangere, både i journalistikken og litteraturen, forteller hun.

– Det er et praktisk og greit lite ord som har funnet sin vei inn i språket vårt.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2019/12/12/195633335/amerikansk-ordbok-karer-engelske-hen-they-til-arets-nyord

Endret 20. juni 2022 av Snikpellik

[Gaea]

Å benytte hen er jo også ypperlig for anonymisere en tekst eller historie man forteller og man ønsker å gi minst mulig informasjon. Ikke bare når man ikke vet om man referer til han eller hun. 

Joda, man kan selvfølgelig si "vedkommende', men jeg som er opptatt av et klart og enkelt språk foretrekker kortere, og mer logiske ord fremfor lengre sammensatte. Hen har elementer fra "hun" og "han" med h-en og n-en. 

Husk at det ikke er pålagt å bruke hen. Det er ikke enten-eller, det er både-og!  Man kan fortsatt bruke det pronomenet man føler deg mest komfortabel med. Det eneste er at man må akseptere at man kan ikke kontrollere hva andre foretrekker og bruker, spesielt ikke nå som også Språkrådet erkjenner hen. 

[anon_83104]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (49 minutter siden):

Det har heller aldri Klinge hevdet, men du er på sporet i din neste kommentar. Det er ikke tilfeldig at ordet "hen" er aktuelt akkurat nå (for de som har fulgt litt med). Som stortingspolitiker er Klinge kjent med det bakenforliggende. Her i diskusjon rundt fjorårets debatt om det å bytte ut ordet "mor" med "fødeforelder". Intensjonen beskrives bl.a. av Barnelovutvalget:

Det føyer seg inn i et velkjent spor. Språk er makt, og det er heller ikke tilfeldig at ord som Fylkesmann er erstattet med Statsforvalter. I forbindelse med kjønn er der nye lærplaner og lærebøker på trappene. Store Norske Leksikon har også bedrevet oppdatering på villspor i denne forbindelse. Vi befinner oss i et sosialkonstruktivistisk begrepsapparat som har mistet bakkekontakten med hvorfor vi snakker om kvinner og menn som gjensidig ekskluderende i det hele tatt. Her er en god artikkel som putter fingeren på mye.

Klinge er bare bevisst dette, sitat:

Ingen må derfor bli stempla som intolerante eller dømt i ei rettssak for til dømes å nekte å bruke ordet «hen» som eit alternativ til «han» eller «ho» - om nokon skulle kreve dette (Ref: Person X identifiserer seg som "hen", så vennligst benytt det når du henvender deg til vedkommende. Gjør du ikke dette så blir du kalt en intolerant hater eller lignende, og står i fare for å komme på kant med den nye loven om hatefulle ytringer, slik som har hendt noen allerede).

Og sjølvsagt må ingen bli tvinga til å seie at det finst «hener» – sjølv om det skulle koma påstandar om at det finst fleire kjønn blant høns enn berre hanar og høner.

John Anderson: In a way.. it actually ends up dividing us hopelessly. So we're forever focusing on our differences. On the things that divide us. Rather than the things that unite us.

Douglas Murray: What if that's the point?

Disse er aktuelle som aldri før:

 

 

Altså, man ser at du befinner deg i et ekkokammer som gjør katastrofer ut av ingenting. Som Jordan B. Peterson som fikk for seg at loven i Canada ble å innskrenke all ytringsfrihet. Loven handlet kun om å inkludere kjønnsidentitet i diskrimineringsvernet, slik at transer ikke skulle kunne ekskluderes fra arbeid, o.l. Det er merkelig at dette skulle oppfattes som splittelse av mange, når det er hysteriet de selv skaper som lager en slik splittelse. 

Siden du er svært glad i YouTube, så bør du ta noen titt på dine meningsmotstandere. Det finnes svært mye, og de viser større deler av videosnutt som en rekke i ditt ekkokammer kutter med vilje, eller mye annet manipulative taktikker som brukes. Det finnes også kritikk gjort av biologer, kjemikere, filosofer, og nokså mye mer. 

Endret 20. juni 2022 av .,.

[Snikpellik]

Det er på grensa til komedie at Douglas Murray i det øverste klippet hevder LGBT-bevegelsen fokuserer på splittelse, mens han selv støttet Trumps bannlysning av muslimer og støtter Viktor Orbans politikk. 

[neglesprett]

.,. skrev (10 minutter siden):

Siden du er svært glad i YouTube, så bør du ta noen titt på dine meningsmotstandere. Det finnes svært mye, og de viser større deler av videosnutt som en rekke i ditt ekkokammer kutter med vilje, eller mye annet manipulative taktikker som brukes. Det finnes også kritikk gjort av biologer, kjemikere, filosofer, og nokså mye mer. 

Vil si dine skriverier et godt eksempel på det du selv omtaler.

[neglesprett]

Snikpellik skrev (38 minutter siden):

mest fra den kristenkonservative organisasjonen Verdialliansen

Forstår du ønsker å tilsmusse motstanderne, men vil også nevne bokmålsforbundet også var imot med argumentasjon om lite bruk deriblant.

 

[anon_83104]

neglesprett skrev (5 minutter siden):

Vil si dine skriverier et godt eksempel på det du selv omtaler.

 

Som akkurat hva da? Skal vi harselere ut mer nøyaktigere påstander, eller er du sårt avhengig av å forholde meg som en ensformet busemann?

[Snikpellik]

neglesprett skrev (20 minutter siden):

Forstår du ønsker å tilsmusse motstanderne, men vil også nevne bokmålsforbundet også var imot med argumentasjon om lite bruk deriblant.

13 av 40 var imot. Bokmålsforbundet var en av dem ja, men ikke like vokale som Verdialliansen. Begge er dog ganske så marginale organisasjoner.

Førstnevnte er ikke så relevant å nevne da de er mot alle formelle endringer i språket, og ønsker å nedlegge Språkrådet. Det er en like stor nyhet at de er imot dette som at sola står opp.

Endret 20. juni 2022 av Snikpellik

[quantum]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Det har heller aldri Klinge hevdet,

Riktig, det er jeg som påpeker det enkle faktum, eller sagt med andre ord; storm i vannglass. Og som du skriver, språk er makt, ref Statsforvalter som er statter Fylkesmann, som jo åpenbart har med likestilling å gjøre. Hen, derimot, nja ... det er vel bare et praktisk lite tillegg som fyller et hull i språket? Joda, det er vel de som vil påberope seg krenk om de blir kalt han eller hun, istedenfor å bli kalt hen, men det er bare en variant av hankjønn som foretrekker å bli kalt hun og omvendt, og dermed ikke så veldig mye mer interessant heller. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

quantum skrev (1 time siden):

Riktig, det er jeg som påpeker det enkle faktum, eller sagt med andre ord; storm i vannglass. Og som du skriver, språk er makt, ref Statsforvalter som er statter Fylkesmann, som jo åpenbart har med likestilling å gjøre. Hen, derimot, nja ... det er vel bare et praktisk lite tillegg som fyller et hull i språket? Joda, det er vel de som vil påberope seg krenk om de blir kalt han eller hun, istedenfor å bli kalt hen, men det er bare en variant av hankjønn som foretrekker å bli kalt hun og omvendt, og dermed ikke så veldig mye mer interessant heller. 

Jeg skjønner at det kan fremstå som storm i vannglass. Det er nok en del av poenget at det skal fremstå slik. Hvis du setter deg inn i lenkene jeg la ved, samt hvordan identitets-aktivistene opererer, så vil du nok oppdage mønsteret. Jeg har sett det hundrevis, om ikke tusenvis av ganger etterhvert. Les/hør James Lindsay for direkte/usensurert tale, så vil du kanskje forstå bedre. Bill Maher om du vil ha humor/talkshow-varianten. Jordan Peterson om du vil ha mer sivilisert tone (han har bl.a. en del intervjuer med folk som har flyktet fra totalitære stater, og som derfor gjenkjenner lusa på gangen). Helen Pluckrose, Coleman Hughes, Jonathan Haidt m.m. om du vil ha noe mer høflig tone. Motstand mot dette finner man over hele det politiske spekteret, så det handler ikke om noen form for parti-tilhørighet. De jeg har nevnt er enten venstre-, eller sentrumsorienterte. Eenkelte har skiftet side. Det kan være tidkrevende og komplekst, så jeg skjønner at det er mange som ikke orker å sette seg inn i det, men at den selverklærte "inkluderende, mangfoldige, kjærlighetens og toleransens høyborg" er begynt å gå i strupen på hverandre med drittslenging, anmeldelser, og karakteristikker (som TERF) bør være en vekker om at det ikke handler om noe inkluderende og tolerant mangfold. Slike pryd-ord er bare overflatefloskler. Det står langt mer på spill enn at noen bare foretrekker å bli kalt noe. Ordet "statsforvalter" bryr meg fint lite. Det er konteksten det befinner seg i som er relevant. Forsåvidt "hen" også (i første betydning), men det er altså ikke poenget. Det er langt dypere og mer omfattende. Resten av kommentarene her er uinteressante å kommentere på. Det er hakk i plata fra samme gjeng hver gang (som oftest er irrelevante, går på person istedenfor sak, eller er besvart X antall ganger tidligere). 

Endret 20. juni 2022 av Fustasjeopphengsforkobling

[Snikpellik]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 minutter siden):

drittslenging, anmeldelser, og karakteristikker (som TERF) 

TERF er et akronym som står for transekskluderende radikalfeminister, og som disse grupperingene bruker om seg selv.

[Inspector]

Ved kjønnsskifte er det vanlig å bytte fornavn slik at det blir overenstemmelse med foretrukket kjønn.

Hva skjer med de som går over til de «uspesifiserte»?  Ola og Kari er jo ikke akkurat kjønnsnøytrale navn.  Må navneforskerne finne opp en rekke nye kjønnsnøytrale fornavn ?

[Aiven]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 timer siden):

Jeg skjønner at det kan fremstå som storm i vannglass. Det er nok en del av poenget at det skal fremstå slik. Hvis du setter deg inn i lenkene jeg la ved, samt hvordan identitets-aktivistene opererer, så vil du nok oppdage mønsteret. Jeg har sett det hundrevis, om ikke tusenvis av ganger etterhvert. Les/hør James Lindsay for direkte/usensurert tale, så vil du kanskje forstå bedre. Bill Maher om du vil ha humor/talkshow-varianten. Jordan Peterson om du vil ha mer sivilisert tone (han har bl.a. en del intervjuer med folk som har flyktet fra totalitære stater, og som derfor gjenkjenner lusa på gangen). Helen Pluckrose, Coleman Hughes, Jonathan Haidt m.m. om du vil ha noe mer høflig tone. Motstand mot dette finner man over hele det politiske spekteret, så det handler ikke om noen form for parti-tilhørighet. De jeg har nevnt er enten venstre-, eller sentrumsorienterte. Eenkelte har skiftet side. Det kan være tidkrevende og komplekst, så jeg skjønner at det er mange som ikke orker å sette seg inn i det, men at den selverklærte "inkluderende, mangfoldige, kjærlighetens og toleransens høyborg" er begynt å gå i strupen på hverandre med drittslenging, anmeldelser, og karakteristikker (som TERF) bør være en vekker om at det ikke handler om noe inkluderende og tolerant mangfold. Slike pryd-ord er bare overflatefloskler. Det står langt mer på spill enn at noen bare foretrekker å bli kalt noe. Ordet "statsforvalter" bryr meg fint lite. Det er konteksten det befinner seg i som er relevant. Forsåvidt "hen" også (i første betydning), men det er altså ikke poenget. Det er langt dypere og mer omfattende. Resten av kommentarene her er uinteressante å kommentere på. Det er hakk i plata fra samme gjeng hver gang (som oftest er irrelevante, går på person istedenfor sak, eller er besvart X antall ganger tidligere).

Skjønner ikke helt hva som står på spill her. I den grad jeg er konspiratorisk rundt det hele, noe som hender, vil jeg anse det som en konstruert konflikt for å pasifisere befolkningen. USA er fullt av slike narrespill, hvor politikken på overflaten er redusert til politisk uinteressante saker, slik at de rikeste kan fortsette å sette den egentlige dagsorden. Politikerne går teatralsk i strupen på hverandre foran kamera over den andres umoral og drikker kaffe på bakrommet etterpå, som om ingenting er hendt.

I dette perspektivet er at dette er "objektivt usant", eller har usanne kvaliteter en fordel, fordi det får deler av befolkningen til å steile.

Endret 20. juni 2022 av Aiven