Forsker: Tyngre våpen fra Norge kan eskalere Ukraina-krigen

[Peccable]

Man kan ikke forhandle med noen som ikke holder avtaler. Historien har vist oss at despoter som Putin ikke stopper før de blir stoppet. Og prisen for å stoppe han øker hver dag.

[Kahuna]

Simen1 skrev (På 28.5.2022 den 14.17):

Jeg leser det ut fra setningen "For det første fordi ingen virker interessert i forhandlinger."

Tar hun feil? I praksis er ingen av partene interessert i forhandlinger av den enkle grunn at begge tror de kan oppnå mer på slagmarken enn det de kan oppnå i forhandlinger. Begge parter stiller dessuten krav for forhandlinger de *vet* motparten vil finne urimelig. At vi i vesten har mer sympati for Ukrainas krav er uvesentlig.

Simen1 skrev (På 28.5.2022 den 14.17):

Å la seg underkaste av annektering, undertrykkelse og folkemord er selvsagt ikke et alternativ.

Eh jo, det er et alternativ. Ukraina er i den heldige stilling at de ikke trenger godta det alternativet men det er like fullt et alternativ..

Simen1 skrev (På 28.5.2022 den 14.17):

Putin ser dette som en dominorekke mot vesten.

Jeg tror det er en riktig vurdering. Jeg tror også brikkene kan falle begge retninger. Om den Spesielle Militæroperasjonen bare fortsetter og fortsetter uten åpenbar suksess for russerne kan vi få et regimeskifte i Russland og da kan fort Hviterussland følge etter.

[Serpentbane]

NERVI skrev (1 time siden):

Jeg syns det er høyst relevant hva som har utløst konflikter historisk, og hva som er bakteppet for dagens krig i Euopa. Det er ikke annet enn å sette krigen i en høyst aktuell kontekst. Og saken vi diskuterer er risikoen for eskalering av denne krigen. Det er langt mer relevant enn min og din tilnærming, og hvor informert hver av oss er om diskusjoner og valg som gjøres politisk og militært. Det vi kan fastslå er at at europeiske natoland holder beina plantet på bakken og er realister, i motsetning til hva enkelte gir uttrykk for her i kommentarspaltene. 

 

Det må du gjerne mene, men det litt merkelig å lese at du i en post skriver at det er mest å hente på å følge med på hva som skjer i sanntid, for så i neste post å skrive at det er høyst relevant å se på hva som har utløst konflikter historisk. 

Men, det er uansett lite relevant når du siterer noen, for da går diskusjonen på det spesifikke sitatet, ikke plutselig noe helt annet, som dette er. 

Blir veldig vanskelig å følge hva du skriver når du hopper hit og dit. 

Endret 29. mai 2022 av Serpentbane

[Helm]

Det diskuteres om Ukraina bør få tyngre våpen. Noen diskuterer om Ukraina bør få hjelp i det hele tatt.

Gi Ukraina moderne fly, missiler som kan nå Moskva og et antall strategiske og taktiske atomvåpen.

 

[Samms]

On 5/28/2022 at 7:18 PM, Gjest Baardsen said:

Flott, la det eskalere. Russerne trenger grisebank langt inn i neste århundre. Drep så mange av de som mulig, vold er tydeligvis det eneste disse menneskene forstår.

Ingenting er som krig per stedfortreder. Då foregår alle krigshandlinane ein annan stat og nokon andre må ta støyten. Så om no Russland får "grisebank" etter nokre år med krig i Ukraina, kva då med Ukraina?

Nær tjue prosent av befolkninga har måtte flykte, rundt halvparten har flykta ut av landet. I områda Russland har erobra er det meste av infrastruktur lagt i grus. Også ellers i områda i aust er det store øydeleggingar. Få rapportar om omfanget, men små notiser i media stadfester øydelagt straumforsyning, vassforsyning og jernbane mange stader i Ukraina.

I områda Russland har trekt seg ut reknar dei med at det kan ta fem år å rydde for miner og blindgjenarar. Havner er blokkert og kjem det ikkje til ein avtale blir det svært vanskeleg å få eksportert årets avling i Ukraina. Spesielt når kravet frå Russland for å heve blokkaden er at sanksjoner mot Russland blir heva.

Akkurat det med svolt kan ramme europa også. Det har kome ein del artiklar som viser at resultatet av svolt i blant anna Afrika blir at folk legg ut på vandring. Det gjev ei migrasjonskrise og for mange kan europa bli målet.

Det kan vere at Russland får "grisebank" i Ukraina. Uheldig vis for Ukraina er dei slagmarka...

Endret 29. mai 2022 av Samms

[Verm]

Jeg forstår bekymringen om eskalering, men samtidig kan man ikke la Putin holde Ukraina og verden forøvrig som gissel. Det er bare Russland som kan eskalere dette nå, hvis man ser bort fra scenarioet der vesten gir Ukraina atomvåpen. Vi må si stopp, og det gjør vi ved å få Russland helt ut av Ukraina eller evt. dersom makta i Kreml blir fjernet.

[The Avatar]

Kahuna skrev (1 time siden):

Tar hun feil? I praksis er ingen av partene interessert i forhandlinger av den enkle grunn at begge tror de kan oppnå mer på slagmarken enn det de kan oppnå i forhandlinger. Begge parter stiller dessuten krav for forhandlinger de *vet* motparten vil finne urimelig. At vi i vesten har mer sympati for Ukrainas krav er uvesentlig.

Både og. Russland har fortsatt tru på militær suksess og er ikkje villige til å godta noko mindre enn full overgiving og fullstendig kontroll over Ukraina. Ukrainerane på sin side er villige til å forhandle, men manglar nok tillit til russerane til at ein avtale på noko anna enn full tilbaketrekking er av verdi. Putin har alt brutt avtalen om russiske sikkerheitsgarantiar i bytte mot atomvåpen. 

[Espen Hugaas Andersen]

16 minutes ago, Samms said:

Ingenting er som krig per stedfortreder. Då foregår alle krigshandlinane ein annan stat og nokon andre må ta støyten. Så om no Russland får "grisebank" etter nokre år med krig i Ukraina, kva då med Ukraina?

Nær tjue prosent av befolkninga har måtte flykte, rundt halvparten har flykta ut av landet. I områda Russland har erobra er det meste av infrastruktur lagt i grus. Også ellers i områda i aust er det store øydeleggingar. Få rapportar om omfanget, men små notiser i media stadfester øydelagt straumforsyning, vassforsyning og jernbane mange stader i Ukraina.

I områda Russland har trekt seg ut reknar dei med at det kan ta fem år å rydde for miner og blindgjenarar. Havner er blokkert og kjem det ikkje til ein avtale blir det svært vanskeleg å få eksportert årets avling i Ukraina. Spesielt når kravet frå Russland for å heve blokkaden er at sanksjoner mot Russland blir heva.

Akkurat det med svolt kan ramme europa også. Det har kome ein del artiklar som viser at resultatet av svolt i blant anna Afrika blir at folk legg ut på vandring. Det gjev ei migrasjonskrise og for mange kan europa bli målet.

Det kan vere at Russland får "grisebank" i Ukraina. Uheldig vis for Ukraina er dei slagmarka...

Ukraina ville nok helt klart valgt å ha krigen et annet sted, eller aller helst ikke ha noen krig i det hele tatt. Men det valget tok Russland for de.

Åpenbart mener Ukrainerne at å kjempe for sin fremtid er verdt de tapene de påføres av Russland, sammenlignet med konsekvensene av folkemord og undertrykkelse, slutten på demokratiet og frihet.

Å gi Ukrainerne alt de kan ønske seg av våpen er det minste vi kan gjøre. Om man ser noen holde på å drukne, så er det kanskje ikke riktig å hoppe uti for å redde de, men man kan i hvert fall kaste de en livbøye.

Mitt inntrykk er at Norge ikke gjør tilstrekkelig for å hjelpe Ukraina. Vi har mer utstyr å gi, som f.eks M270. Og jeg vil anta vi ikke har gitt samtlige M109. Mye bedre at Ukraina får dette, enn at det støver ned på et lager. Vi har penger til å kjøpe nytt og bedre utstyr for å erstatte det vi gir bort.

[Samms]

10 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ukraina ville nok helt klart valgt å ha krigen et annet sted, eller aller helst ikke ha noen krig i det hele tatt. Men det valget tok Russland for de.

Og, Ukraina klarte ikkje å manøvrere slik at dei ikkje vart blanda inn i ei stormaktskonflikt. Det er og ei side av det. 

[Inspector]

Å la Ukraina seile sin egen sjø, vil gi en rask seier til Russland. Hvilke signaler gir dette til en løgnaktig stormakt ? Det blir Chamberlains «fred i vår tid» på nytt. En fredsavtale som kun var egnet til do-papir

Russland kommer til å fortsette sin aggresjon inntil landet blir stoppet med makt og kostnadene blir for høye. På tide å gi kryssermissiler til Ukraina og bruke dem mot militære mål dypt inne i Russland. Hvis dette ikke hjelper bør neste mål være Kreml.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, Samms said:

Og, Ukraina klarte ikkje å manøvrere slik at dei ikkje vart blanda inn i ei stormaktskonflikt. Det er og ei side av det. 

Det er vel mer motsatt - stormaktene har blitt involvert i den langvarige konflikten mellom Ukraina og Russland. Om Russland ikke hadde tatt Krim og finansiert seperatister i Donbas, så hadde ikke vesten blitt involvert.

[Gjest Baardsen]

48 minutes ago, Samms said:

Ingenting er som krig per stedfortreder. Då foregår alle krigshandlinane ein annan stat og nokon andre må ta støyten. Så om no Russland får "grisebank" etter nokre år med krig i Ukraina, kva då med Ukraina?

Nær tjue prosent av befolkninga har måtte flykte, rundt halvparten har flykta ut av landet. I områda Russland har erobra er det meste av infrastruktur lagt i grus. Også ellers i områda i aust er det store øydeleggingar. Få rapportar om omfanget, men små notiser i media stadfester øydelagt straumforsyning, vassforsyning og jernbane mange stader i Ukraina.

I områda Russland har trekt seg ut reknar dei med at det kan ta fem år å rydde for miner og blindgjenarar. Havner er blokkert og kjem det ikkje til ein avtale blir det svært vanskeleg å få eksportert årets avling i Ukraina. Spesielt når kravet frå Russland for å heve blokkaden er at sanksjoner mot Russland blir heva.

Akkurat det med svolt kan ramme europa også. Det har kome ein del artiklar som viser at resultatet av svolt i blant anna Afrika blir at folk legg ut på vandring. Det gjev ei migrasjonskrise og for mange kan europa bli målet.

Det kan vere at Russland får "grisebank" i Ukraina. Uheldig vis for Ukraina er dei slagmarka...

Krig handler mye om penger. Den økonomiske slagmarken strekker seg langt utenfor Ukrainas grenser. Her kan vesten (hvis vi vil) skakkjøre Russlands økonomi i lang tid. De fleste soldatene som kjemper for Russland gjør det for pengene sin del. Det blir liksom litt annerledes å kjempe for sitt fedreland, det er ikke nødvendigvis pengene som er det viktigste. Frihet er det aller viktigste for Ukraina og det er det verdt å kjempe for, koste hva det koste vil. Har du ikke lært hva prisen for fred og frihet er? Det er stort sett  blod svette og tårer det går i. Ukraina er vel i Europa sist jeg sjekket og folkevandringer og åpne grenser er vel ikke noe nytt her på berget. Det ligger til rette for en ny gullalder for Ukraina hvis de får den erstatningen de er berettiget til fra Russland.

[Windfarmer]

Samms skrev (15 minutter siden):

Og, Ukraina klarte ikkje å manøvrere slik at dei ikkje vart blanda inn i ei stormaktskonflikt. Det er og ei side av det. 

Dette er ingen stormaktskonflikt, det er heller ikke en stedfortrederkrig, eller en såkalt proxy krig som det benevnes på engelsk.

Jeg har sette dette proxy pratet i over tre måneder, men hvor er logikken? Du har rett i at Russland har drevet en proxy krig i Donbass siden 2014. Russland har hevdet at de ikke har hatt noe med krigen å gjøre, men alle vet at det er russisk finansierte leiesoldater med russisk utstyr, og sannsynligvis også fordekte russiske styrker som har forsøkt å ta Donbass fra Ukraina, så der har du proxy krigen.

Men at Vesten driver proxy krig i Ukraina? Det er Ukraina som er invadert, det er Ukrainere som kjemper og dør, og målet er å beholde sitt eget land og selvstendighet, jeg ser ikke noe proxy i det. At Vesten leverer våpen er helt i overensstemmelse med FN - konvensjonen. Og har ikke Russland/Sovjet levert våpen til ulike konflikter?

Og Vesten har heller ingen territorielle ambisjoner i Ukraina, og det er nå opplest og vedtatt at Ukraina ikke skal inn i NATO. Vesten driver hjelp til selvhjelp mot et av de meste eklatante og groteske folkerettsbrudd som har skjedd i Europa etter 1945.

[NERVI]

Ukraina som dagens territorium er tydelig vis satt sammen i sovjet tiden, og av en russisk tsar.

https://www.google.com/search?sxsrf=ALiCzsbAWR3BSfYFQqPdIuETJUwhDUBOlQ:1653867968364&source=univ&tbm=isch&q=ukraine+historical+map&client=tablet-android-samsung-rev2&fir=6w6O2kRCjB6siM%2Cyb-cMz6AsZTbmM%2C_%3BxvfCF5gyEWiMuM%2Cwos8u5DuCvhlJM%2C_%3B9kY7bOaf3K32GM%2Ccj1XW9U3I4fS1M%2C_%3Bu7Nsr47prRX14M%2CUivUe5kfKSc3aM%2C_%3BFOB_dTTUFvlIuM%2CHsCdnlNztgNnLM%2C_%3BaDcvWen5Z73IKM%2CFi25nDTYURHLeM%2C_%3BBQShwoErhTyh0M%2CbXuFBA4ukFd3BM%2C_%3BR0Tj1NZgI_dQBM%2C1GRNkGlDUOyhWM%2C_%3BpyzyrtJv3TFb3M%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3BEHbKHlAfx9JMpM%2CaKb3OoZvKFIwoM%2C_%3B2_J7Rn_PMRfvbM%2CL93tTH9ferTGeM%2C_%3BANeYVv2dMmtWdM%2CHsCdnlNztgNnLM%2C_%3BlkG5G8TwvVJX-M%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3Bx8nMkNSshdpbLM%2CzUaPMQMY9ZW1-M%2C_%3BFPpZxXuklq-hNM%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3BWUoZB9NgG6KJjM%2CvINCZPxyoxOghM%2C_%3BJhzTIY24NJxNGM%2C7bZw9WkWNo_D2M%2C_%3BSxo16j9xtd31XM%2Cwail4oRmJS3EAM%2C_%3BTWG29iURMkrtzM%2C1IGPyNMYL2mmOM%2C_%3ByWEZGZUjELhU4M%2CzDwPGwKiREOExM%2C_%3Bs_3pb720JmrATM%2CIn1lBnceXJlt_M%2C_%3BVuawosZWKZEIgM%2CJbKLw1KXLo_TaM%2C_%3BNNt1UfpnKDWS2M%2CZLjyxw-pbhL2xM%2C_%3BN3Qbe7K_Yyr8mM%2CokCMbWGSILNuDM%2C_&usg=AI4_-kToBTi4b0A5y3h18w0W3hy0Zf6Y9Q&sa=X&ved=2ahUKEwjGwomm8oX4AhVDpIsKHYu0BtYQ7Al6BAgDEEQ&biw=1138&bih=712&dpr=2.25#imgrc=5KSIBaDO_TAwXM&imgdii=f6wQkKN0SMOFiM

Endret 30. mai 2022 av NERVI

[Samms]

12 hours ago, Windfarmer said:

Dette er ingen stormaktskonflikt, det er heller ikke en stedfortrederkrig, eller en såkalt proxy krig som det benevnes på engelsk.

Jeg har sette dette proxy pratet i over tre måneder, men hvor er logikken? Du har rett i at Russland har drevet en proxy krig i Donbass siden 2014. Russland har hevdet at de ikke har hatt noe med krigen å gjøre, men alle vet at det er russisk finansierte leiesoldater med russisk utstyr, og sannsynligvis også fordekte russiske styrker som har forsøkt å ta Donbass fra Ukraina, så der har du proxy krigen.

Men at Vesten driver proxy krig i Ukraina? Det er Ukraina som er invadert, det er Ukrainere som kjemper og dør, og målet er å beholde sitt eget land og selvstendighet, jeg ser ikke noe proxy i det. At Vesten leverer våpen er helt i overensstemmelse med FN - konvensjonen. Og har ikke Russland/Sovjet levert våpen til ulike konflikter?

Og Vesten har heller ingen territorielle ambisjoner i Ukraina, og det er nå opplest og vedtatt at Ukraina ikke skal inn i NATO. Vesten driver hjelp til selvhjelp mot et av de meste eklatante og groteske folkerettsbrudd som har skjedd i Europa etter 1945.

USA, EU og andre gjev Ukraina våpen til krigføringa, dei sel ikkje våpen slik dei ellers gjer til krigar. Dei same landa bidrar økonomisk til å betale krigføringa. USA med fleire bidrar med etteretning til Ukraina for å peike ut blant anna militære mål.Så når nokon peiker ut militære må, betaler våpen og andre utgifter for ein av partane i ein krig kva kaller du det då om det ikkje er ein krig per stedfortreder?

USA, EU med andre har og trappa opp den økonomiske krigføringa mot Russland, det er og ein sterk indikasjon på at Ukraina er stedfortreder i den militære krigen.

Det mange overser er at sjølv om ikkje "vesten" har territorielle ambisjonar så har dei ambisjonar om økonomisk og politisk kontroll. Oligarkane i Russland var vener så lenge dei plyndra Russland og sendte overskuddet ut av landet. Merk at den einaste perioden "vesten" ikkje har hatt sanksjoner mot Sovjet eller Russland var når Jeltsin styrte og det var fritt fram for vestlege interesser å ta kontroll over natur-resursar i Russland.

Endret 30. mai 2022 av Samms
korrektur

[Snikpellik]

Skal man unngå storkrig er det å bidra med våpen til Ukraina den beste løsningen. Dessuten er det moralsk det eneste riktige å gjøre, spesielt da vi ser hva slags forferdelige grusomheter russerne utsetter befolkningen for i områder de har tatt kontroll, og hvordan de har deportert over en million mennesker ut av sitt hjemland bare siden denne invasjonen startet. Det vi er vitne til er et folkemord på europeisk jord.

Et Russland uten særlig tap og med kontroll på hele Ukraina og den selvtilliten det ville gitt dem hadde vært en langt større trussel mot verdensfreden enn den situasjonen vi har nå. For hver måned som går av denne krigen settes russisk militær kapasitet ett år tilbake, i det minste for mekanisk krigføring.

En eskalering ville vært å ikke bidra med våpen og materiell, som ville forverret situasjonen for ukrainerne betraktelig. Krigen ville vært langt større i omfang over større landområder dypere inn i, lengre vest i Ukraina over lang tid. Jeg tør ikke en gang tenke på hvor jævlig det ville ha vært.

Endret 30. mai 2022 av Snikpellik

[Nautica]

 

[neglesprett]

Er vi enda ikke ferdig med dette temaet? Bare gi opp saa slutter krigen? Det er jo ikke krigen som er maalet, det er frihet. krig er middelelet. 

Frihet, prinsipper, staa opp for noe, det gode mot det onde - tror man dette er gratis? Det koster blod og svette, har alltid gjort det og vil fortsatt gjoere det i fremtiden.

 

Vi kan jo angripe Ukraina ogsaa, og hvorfor ikke hele nato naar vi er igang. Saa blir krigen kortere.. hvor idiot gaar det ann aa bli.

[Serpentbane]

Nautica skrev (26 minutter siden):

 

For det første, meningsløst å ta klippet i seg selv ut av kontekst. OG, Russland har vel for pokker ikke noe med om Ukraina ønsker å orientere seg vestover. Russland har hatt muligheten til å være på innsalgssiden i mange mange år, og alle tidligere Sovietstater rømmer vestover. Hvorfor? Fordi forholdet til Russland er så bra? Fordi Russland har vært involvert i en okkupasjonskrig av naboland hvert eneste år av sin moderne historie minus 1998?

Edit: Ok, alle var litt overdrevet, det er et par diktatorer som har makten takket være Russland og Putin som synes det er ok.

Endret 30. mai 2022 av Serpentbane

[Serpentbane]

NERVI skrev (8 timer siden):

Ukraina som dagens territorium er tydelig vis satt sammen i sovjet tiden, og av en russisk tsar.

https://www.google.com/search?sxsrf=ALiCzsbAWR3BSfYFQqPdIuETJUwhDUBOlQ:1653867968364&source=univ&tbm=isch&q=ukraine+historical+map&client=tablet-android-samsung-rev2&fir=6w6O2kRCjB6siM%2Cyb-cMz6AsZTbmM%2C_%3BxvfCF5gyEWiMuM%2Cwos8u5DuCvhlJM%2C_%3B9kY7bOaf3K32GM%2Ccj1XW9U3I4fS1M%2C_%3Bu7Nsr47prRX14M%2CUivUe5kfKSc3aM%2C_%3BFOB_dTTUFvlIuM%2CHsCdnlNztgNnLM%2C_%3BaDcvWen5Z73IKM%2CFi25nDTYURHLeM%2C_%3BBQShwoErhTyh0M%2CbXuFBA4ukFd3BM%2C_%3BR0Tj1NZgI_dQBM%2C1GRNkGlDUOyhWM%2C_%3BpyzyrtJv3TFb3M%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3BEHbKHlAfx9JMpM%2CaKb3OoZvKFIwoM%2C_%3B2_J7Rn_PMRfvbM%2CL93tTH9ferTGeM%2C_%3BANeYVv2dMmtWdM%2CHsCdnlNztgNnLM%2C_%3BlkG5G8TwvVJX-M%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3Bx8nMkNSshdpbLM%2CzUaPMQMY9ZW1-M%2C_%3BFPpZxXuklq-hNM%2CokCMbWGSILNuDM%2C_%3BWUoZB9NgG6KJjM%2CvINCZPxyoxOghM%2C_%3BJhzTIY24NJxNGM%2C7bZw9WkWNo_D2M%2C_%3BSxo16j9xtd31XM%2Cwail4oRmJS3EAM%2C_%3BTWG29iURMkrtzM%2C1IGPyNMYL2mmOM%2C_%3ByWEZGZUjELhU4M%2CzDwPGwKiREOExM%2C_%3Bs_3pb720JmrATM%2CIn1lBnceXJlt_M%2C_%3BVuawosZWKZEIgM%2CJbKLw1KXLo_TaM%2C_%3BNNt1UfpnKDWS2M%2CZLjyxw-pbhL2xM%2C_%3BN3Qbe7K_Yyr8mM%2CokCMbWGSILNuDM%2C_&usg=AI4_-kToBTi4b0A5y3h18w0W3hy0Zf6Y9Q&sa=X&ved=2ahUKEwjGwomm8oX4AhVDpIsKHYu0BtYQ7Al6BAgDEEQ&biw=1138&bih=712&dpr=2.25#imgrc=5KSIBaDO_TAwXM&imgdii=f6wQkKN0SMOFiM

Alle land har på ett eller annet tidspunkt fått fastsatt sine moderne grenser, men de grensene kom ikke der de er helt tilfeldig. Ukraina har gjennom nyere historie flere ganger mer eller mindre kjempet for frihet. Gjennom Sovjettiden led området av kraftig russifisering, der folk som bodde i områdene ble deportert, fengslet eller drept av regimet, og russere ble i stor grad introdusert i området av regimet.