Jump to content
Redaksjonen.

Milliardbeløp brukes på «Langskip» og elektrifisering av sokkelen. Hvorfor ikke betale skogeierne for å bidra til å dekke det samme beh…

Recommended Posts

Er det ikke bedre å heller satse på produksjon av biokull fra skogavfall og fra gammelt/utgått trevirke istedenfor å stoppe all hogst? Første fabrikk i Norge for produksjon av biokull er nå satt i drift et sted ved Hamar. Biokull kan brukes som jordforbedringsmiddel og kan gjøre jorden mer fruktbar og kan regulere fuktigheten i jorden både ved tørke og mye nedbør.

Skogbrann er et faremoment som kan endre hele regnestykke. Brukes skogen aktivt både mht hogst og beitedyr, så kan det redusere faren for gressbranner og skogbrann.

Share this post


Link to post

Rolig og godt forklart artikkel! :thumbup:

Noen kommentarer:

Sitat

Karbonfangsten i skogen er en del av «det lille karbonkretsløpet», og dette bør vi la være i fred.

Litt nyansering: Jeg mener det bør kunne brukes til treprodukter med god varighet og dermed fungere som karbonlager i hele produktets levetid. Ved endt levetid bør man vurdere gjenbruk vs materialgjenvinning og energigjenvinning, i den rekkefølgen. Når det først skal brennes bør det varmes opp uten tilgang på oksygen sånn at alle flyktige oljer fordamper og kan brukes til nevnte oppvarming. Mens det gjenværende kullet bør brukes som jordforbedringsmiddel, i stedet for å ende som kull i en ovn. Kull har en stor anvendelse i landbruket da det holder jorda luftig, magasinerer vann og bidrar som karbonkilde til både mikroorganismer og vekster.

Sitat

Der tar det tusener av år før biologisk nedbrutt materiale er tilgjengelig som rene hydrokarboner.

Her har jeg et kunnskapshull. Konkret, hvordan kvitter karbohydratene seg med oksygenet og hvor blir det av?

Sitat

I lett tilgjengelig og produktiv skog kunne man ta ut tømmer til bygningsmaterialer. Men både dette og kommersiell vedproduksjon bør belastes med CO2-avgift.

CO2-avgift bør ligge på utslippet mest mulig direkte og ikke på bakenforliggende ledd. Akkurat som Norge ikke betaler CO2-utslipp på oljen vi eksporterer, men vi betaler CO2-avgift på oljen vi forbrenner selv. Dermed kan CO2-avgift være naturlig å kreve inn på vedutsalg, biopellets og denslags. Mens bygningsmaterialer bør være avgiftsfritt å levere til godkjent mottak, som i sin tur plikter å ta i mot det og plikter å betale CO2-avgift for den fraksjonen som ikke kan dokumenteres gjenbrukt eller materialgjenvunnet.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Sånn tenker bøndene i Brasil også. Regnskogen kan jo ta fyr så det er best å jevne den med jorden og heller dyrke opp jorda... sånn for sikkerhets skyld.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Trist at gammelskogens overlevelse kun skal avgjøres av om hvor mye CO2 den lagrer. Der er større verdier forbundet med skog enn som så..

  • Like 1

Share this post


Link to post

"I lett tilgjengelig og produktiv skog kunne man ta ut tømmer til bygningsmaterialer. Men både dette og kommersiell vedproduksjon bør belastes med CO2-avgift. Den ved som privat hentes ut og brennes, må man kunne se gjennom fingrene med."

Mannen er ikke riktig klok. Skog blir også gammel, og råtner og gir fra seg CO2 og metan.

 

Share this post


Link to post

Mannen er både klok og har rett. Ber deg lese og følge siste avsnitt.

Sitat

Vi må utfordre vedtatte sannheter om hva vi skal prioritere, både på det personlige og det nasjonale plan. En fordomsfri og kunnskapsbasert forståelse for skogens betydning er i så måte nødvendig.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Litt rart at artikkelforfatteren ikke tar med at gammel skog som står i fred til slutt råtner som gir utslipp av metan og CO2. Klimaregnskapsmessig kan det derfor muligens være gunstig å ta ut gammel skog og utnytte energien i den for å dekke menneskelige behov, til erstatning for fossilt brensel. Utslippet av klimagasser får vi uansett om treet blir liggende i skogen og råtne eller blir brent som ved. 

Er det noen som har konkrete tall? Hvor stor er klimapåvirkningen av 1 kg tre som råtner i skogen i forhold til om den brennes som ved?

Share this post


Link to post
CXSUB4BA skrev (12 timer siden):

Sånn tenker bøndene i Brasil også. Regnskogen kan jo ta fyr så det er best å jevne den med jorden og heller dyrke opp jorda... sånn for sikkerhets skyld.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Trist at gammelskogens overlevelse kun skal avgjøres av om hvor mye CO2 den lagrer. Der er større verdier forbundet med skog enn som så..

Nå kan faktisk regnskogen produsere mere CO2 når den råtner ,pga det miljøet den råtner i  går prosessen raskere å kvitte seg med all CO2 som er lagret i tre'et en den bruker på å samle den opp,i følge noen biologer  ,

Share this post


Link to post
Humanen skrev (2 timer siden):

Litt rart at artikkelforfatteren ikke tar med at gammel skog som står i fred til slutt råtner som gir utslipp av metan og CO2. Klimaregnskapsmessig kan det derfor muligens være gunstig å ta ut gammel skog og utnytte energien i den for å dekke menneskelige behov, til erstatning for fossilt brensel. Utslippet av klimagasser får vi uansett om treet blir liggende i skogen og råtne eller blir brent som ved. 

Er det noen som har konkrete tall? Hvor stor er klimapåvirkningen av 1 kg tre som råtner i skogen i forhold til om den brennes som ved?

Ekspertpanel av forskere advarer om bioenergi

Et panel oppnevnt av de europeiske vitenskapsakademiene oppfordrer nå til stans i hugging av skog til bioenergi. Brenning av skog er ikke et karbonnøytralt klimatiltak, konkluderer forskerne i panelet.

https://forskning.no/energi-klima-skog/ekspertpanel-av-forskere-advarer-om-bioenergi/1562319

Et par av overskriftene i artikkelen:

Like stort CO2-utslipp som kull

Et perverst smutthull

 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Prosessen med karbonbinding er slik:

1. Trær og andre vekster som bruker fotosyntesen fanger CO2 fra lufta og omsetter det til karbohydrater. I trær er karbonets lagringstid ofte mange tiår eller århundrer, men lagringstiden kan kortes kraftig ned ved å hugge trærne allerede i sin "ungdomstid" når de anses som hogstklare. Omtrent som at normal slaktealder på kylling er 28 dager, mens de kan leve naturlig i 15-20 år om de får lov.

2a. Når trær drepes for brensel/ved så frigis alt karbonet normalt i løpet av én fyringssesong. Det er lite/sjeldent noe ligger over til neste sesong.

2b. Når trærne dør naturlig så konsumeres karbohydratene i mikroorganismer, sopp og andre vekster som gror direkte i det gamle treverket. Disse omsetter karbohydratene til sine egne byggestener, som regel karbohydrater det også. Noe utåndes i form av CO2, men veldig lite blir til metan. Metan dannes først og fremst dypt i myrer der materialet ikke har tilgang til oksygen. Disse prosessene går svært tregt. En stokk som havner i en myr kan bli liggende i tusenvis av år før den har gått helt i oppløsning nettopp fordi prosessene går tregt. Når trær dør naturlig så blir altså bare en liten del av karbonet omsatt til CO2, mens det meste lever videre i form av andre organismer. Noe faller også ut av livssyklusen som lite konsumerbare fiber som blir permanente karbonlagre, også kalt jordsmonn, nærmere bestemt moldjord-delen av jordsmonnet. (Jordsmonn består også av mineraler som sand, stein etc + levende organismer). Moldjord-delen av jordsmonnet er ute av den korte karbonsyklusen og kan bli liggende i tusenvis til millioner av år, enten på samme sted eller tas med av ras og vassdrag til sedimentering på havbunn. Dette er et permanent karbonlager som holder karbonet borte fra atmosfæren, i sterk kontrast til punkt 2a.

Vi må huske at karbon kun er skadelig for klimaet når det er i gassform i atmosfæren, altså CO2 og metan. Det er disse gassene som øker drivhuseffekten og temperaturen på planeten. Karbon er ikke skadelig for klimaet når det er bundet i levende vekster, jordsmonn eller sedimenter. Så fokuset på hvorvidt karbonet befinner seg i den korte eller lange syklusen bør nyanseres nærmere. Det er ikke det som spiller noen rolle for klimaet, det er mengdene CO2 og metan i atmosfæren og ikke det som er bundet i fast form eller hvilken syklus det befinner seg i.

Derfor er artikkelforfatterens oppfordring om å utfordre vedtatte sannheter og basere oss på fordomsfri og kunnskapsbasert forståelse så viktig.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Olav Norem

Her er mye feil og misforståelser. punktvis

- gammel skog råtner, blir til jord. Etter istidien er bare ca 5 % av tilført masse igjen som trær og jordbunn. 95 % er råtnet og har avgitt CO2

- Energien er knyttet til C g H. Ved brenning utnyttes begge til energi. Grunnen til at gass avgir mindre CO2 pr kWh er at gass (metan) inneholder mer H pr C. Metan inneholder 25 % H og 75 % C. Trevirke inneholder ca 6 % H og 50 % C, samt noe over 40 % O og andre stoffer. utslippet av CO2 er knyttet til C.

- Vern av skog gjøres for å sikre biomangfold. Det gir liten, og etter hvert ingen økt binding av C, fordi det tilstrebes å verne gammel skog og den vil falle ned og råtne.

- Det er også omdanning i jordbunnen i vekstkraftig skog, det gir også utslipp av CO2. Det må tilføres masse til jordbunnen for at den skal opprettholdes, ellers vil vi få gradvis redusert mengde masse i jordbunnen.

- Vi kan ta ut tilveksten av trærne i skogen, men må legge igjen så mye at jordbunnens bonitet opprettholdes.

- Det vi tar ut bør brukes til varig lager i bygg. Massivtre og gammeldags lafting er det som bevarer best. Det vi ikke kan bruke til varig lager kan brukes til energi. Brenning i moderne ovner og store forbrenningsanlegg til fjernvarme er det som utnytter energiinnholdet best, ca 75 %.

- Du kan lage biokull i egen ovn. Hvis du har ovn med glassdør vil du se at det begynner med å brenne med åpen flamme. Det er gassen med høyt innhold av H som brenner, altså lite utslipp av CO2. På slutten vil det være glødende masse, det er brenningen av C. Hvis du avbryter brenningen mens det er mye glør vil du få ut C som du kan bruke i hagen.

Norsk skog ar enorm mengde C bundet. ! m3 inneholder ca 0,23 tonn C og binder dermed 0,85 tonn CO2. Verdien av dette kan sammenliknes med Langskip, som er beregnet til å koste 1260 kr pr tonn fanget og lagret CO2, med omtrent halvparten av kostnaden på fangst og halvparten på transport og lagring. Mulige kostnadsoverskridelser på Langskip har vi hittil ikke snakket om

 

Share this post


Link to post
Olav Norem skrev (1 time siden):

- gammel skog råtner, blir til jord. Etter istidien er bare ca 5 % av tilført masse igjen som trær og jordbunn. 95 % er råtnet og har avgitt CO2

Du mangler elefanten i rommet, sedimentering i sjø. I tillegg glemmer du at avgitt CO2 opptas av planteriket og plankton igjen. Hvis jeg tar deg på ordet så er 95% av karbon i landmasse konvertert til gasser i atmosfæren siden istiden. Da snakker vi om en atmosfære med ~50% CO2 og 2 bars trykk ved havnivå. Sånn er det jo åpenbart ikke, så dette punktet ditt mangler åpenbart nesten hele karbonregnskapet. Ikke noen liten regnefeil altså.

Olav Norem skrev (1 time siden):

- Energien er knyttet til C g H. Ved brenning utnyttes begge til energi. Grunnen til at gass avgir mindre CO2 pr kWh er at gass (metan) inneholder mer H pr C. Metan inneholder 25 % H og 75 % C. Trevirke inneholder ca 6 % H og 50 % C, samt noe over 40 % O og andre stoffer. utslippet av CO2 er knyttet til C.

Det er riktig, men husk at hydrogen i karbohydrater som lignin og cellulose allerede er kjemisk knyttet til oksygenet, akkurat som vann. Vann er "asken" etter forbrenning av hydrogen. Hydrogenet i lignin og cellulose har altså ingen gjenværende brennverdi. Det er kun karbonet i disse stoffene som har brennverdi. Derfor er det kun mengden karbon som er relevant for brennverdien til trevirke/biobrensel.

Olav Norem skrev (1 time siden):

- Vern av skog gjøres for å sikre biomangfold. Det gir liten, og etter hvert ingen økt binding av C, fordi det tilstrebes å verne gammel skog og den vil falle ned og råtne.

Det er feil. Ref. link et par innlegg lengre opp. Dette tyder bare på at du ikke har lest tråden og er opphengt i feile, vedtatte sannheter, i stedet for en fordomsfri kunnskapsbasert forståelse.

Olav Norem skrev (1 time siden):

- Det er også omdanning i jordbunnen i vekstkraftig skog, det gir også utslipp av CO2. Det må tilføres masse til jordbunnen for at den skal opprettholdes, ellers vil vi få gradvis redusert mengde masse i jordbunnen.

Det foregår omdanning i jordbunnen, men det er ikke den dominanten veien karbonet tar. Du glemmer igjen vassdragenes evne til å erodere og ta med seg karbonholdig humus, samt flommer og skred, som etter hvert ender opp som sedimenter på havbunnen. Dette er den dominante veien karbonet tar. Det varierer riktignok veldig med sted og vegetasjonstype, men ser man jorda samlet så er dette den dominante reiseveien for karbonet i skoger som ikke omsettes mer direkte til CO2 av menneskeheten. Husk også at skog bare står for en liten brøkdel av fotosyntesen på jorda. Det meste av karbonbindingen fra atmosfæren foregår med plankton i sjøen. Der havner ikke karbonet som jordsmonn, men som sedimenter som lagrer karbonet permanent. Karbonkretsløpet til skoger er forbundet med plankton via CO2 i atmosfæren. Sedimenter er "havets jordsmonn" og det ligger der mer permanent enn jordsmonnet på land.

Olav Norem skrev (1 time siden):

- Vi kan ta ut tilveksten av trærne i skogen, men må legge igjen så mye at jordbunnens bonitet opprettholdes.

- Det vi tar ut bør brukes til varig lager i bygg. Massivtre og gammeldags lafting er det som bevarer best. Det vi ikke kan bruke til varig lager kan brukes til energi. Brenning i moderne ovner og store forbrenningsanlegg til fjernvarme er det som utnytter energiinnholdet best, ca 75 %.

- Du kan lage biokull i egen ovn. Hvis du har ovn med glassdør vil du se at det begynner med å brenne med åpen flamme. Det er gassen med høyt innhold av H som brenner, altså lite utslipp av CO2. På slutten vil det være glødende masse, det er brenningen av C. Hvis du avbryter brenningen mens det er mye glør vil du få ut C som du kan bruke i hagen.

Helt enig. Forresten interessant DIY eksperiment. Jeg har selv pakket inn pinner i rustfri jernfolie (ikke gasstett) for å omdanne de til kullstifter i vedovnen. Fungerer helt fint. Det kan selvsagt brukes som grillkull, men jeg brukte de som "blyant". Kullstifter er mye bedre enn blyant til kunstneriske tegninger fordi det er lettere å få til alt fra sterke kontraster til duse skygger. Grafitten i blyanten er mye mer grå og blank så det blir bare grått.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Det er artig med diskusjon, så jeg skal prøve å svare.

Du mangler elefanten i rommet, sedimentering i sjø. I tillegg glemmer du at avgitt CO2 opptas av planteriket og plankton igjen. Hvis jeg tar deg på ordet så er 95% av karbon i landmasse konvertert til gasser i atmosfæren siden istiden. Da snakker vi om en atmosfære med ~50% CO2 og 2 bars trykk ved havnivå. Sånn er det jo åpenbart ikke, så dette punktet ditt mangler åpenbart nesten hele karbonregnskapet. Ikke noen liten regnefeil altså.

Svar: Jeg mangler ikke sedimentering i sjø. Men her diskuterer vi skog. Det er nesten like stor fotosyntese i havet som på landjorden, noe faller ned og sedimenteres. På lang sikt er det antakelig eneste sikre fangst og lagring av CO2. Ja, 95 % av tilført biomasse er omdannet med utslipp av CO2. Men det inngår i kretsløp, plantene fanger opp igjen CO2 ved fotosyntese. Men netto som nå ligger i lager i planter og jord er på bare 5% av tilført karbon.

Påstand:Det er riktig, men husk at hydrogen i karbohydrater som lignin og cellulose allerede er kjemisk knyttet til oksygenet, akkurat som vann. Vann er "asken" etter forbrenning av hydrogen. Hydrogenet i lignin og cellulose har altså ingen gjenværende brennverdi. Det er kun karbonet i disse stoffene som har brennverdi. Derfor er det kun mengden karbon som er relevant for brennverdien til trevirke/biobrensel.

Svar: Det tar noe energi å løse opp de kjemiske bindingene i biomasse. Men det meste av energien i H og C frigjøres til varme ved forbrenning. Fra metan med 25 % H og 75 % C frigjøres det omtrent like store mengde varme fra H og C.

Påstand: Det er feil. Ref. link et par innlegg lengre opp. Dette tyder bare på at du ikke har lest tråden og er opphengt i feile, vedtatte sannheter, i stedet for en fordomsfri kunnskapsbasert forståelse.

Svar: Jeg tar ikke feil her. Myndighetene etterspør gammel skog ved frivillig vern. Jeg har selv vært en del av prosessen ved vern i egen skog. All skog i Norge har vært i aktiv bruk. Den er ikke ferdig utvokst, men den gamle skogen som vernes har lav tilvekstprosent. Landsskogtakseringen oppgir tilvekst% på 1,51 i vernet skog, og på det som kalles skogbruksmark (=produktiv skog med bonitet over 1 m3 pr ha pr år) er tilvekst% 2,63. Linken går til diskusjon om bruk av biomasse til energiformål. Noe av det som hogges kan ikke brukes til f. eks bygningsformål, energi er da god bruk, men det er flere snublesteiner. Bruk i moderne ovner og fjernvarme gir netto utbytte på ca 75 %. Drivstoff gir utbytte på bare ca 30 % og er etter mitt syn et blindspor. Jeg er enig i at dyrking av skog med hovedformål energibruk ikke er god bruk av jordens ressurser.

Påstand: Det foregår omdanning i jordbunnen, men det er ikke den dominanten veien karbonet tar. Du glemmer igjen vassdragenes evne til å erodere og ta med seg karbonholdig humus, samt flommer og skred, som etter hvert ender opp som sedimenter på havbunnen. Dette er den dominante veien karbonet tar. Det varierer riktignok veldig med sted og vegetasjonstype, men ser man jorda samlet så er dette den dominante reiseveien for karbonet i skoger som ikke omsettes mer direkte til CO2 av menneskeheten. Husk også at skog bare står for en liten brøkdel av fotosyntesen på jorda. Det meste av karbonbindingen fra atmosfæren foregår med plankton i sjøen. Der havner ikke karbonet som jordsmonn, men som sedimenter som lagrer karbonet permanent. Karbonkretsløpet til skoger er forbundet med plankton via CO2 i atmosfæren. Sedimenter er "havets jordsmonn" og det ligger der mer permanent enn jordsmonnet på land.

Svar: Her er vi stort sett enige. Men hovedomdanningen i jordsmonnet er nedbryting med frigjøring av CO2. Avrenning kan noen steder være viktig, men er ikke hovedårsaken til frigjøring av karbon fra humus.

Påstand: Helt enig. Forresten interessant DIY eksperiment. Jeg har selv pakket inn pinner i rustfri jernfolie (ikke gasstett) for å omdanne de til kullstifter i vedovnen. Fungerer helt fint. Det kan selvsagt brukes som grillkull, men jeg brukte de som "blyant". Kullstifter er mye bedre enn blyant til kunstneriske tegninger fordi det er lettere å få til alt fra sterke kontraster til duse skygger. Grafitten i blyanten er mye mer grå og blank så det blir bare grått.

Svar: Så ble vi enige til slutt. hyggelig diskusjon og takk for den.

Share this post


Link to post

La meg prøve å oppsummere, og kanskje gi noen nye perspektiv.  Siden utgangspunktet er forvaltning av skog fokuserer jeg på hva som skjer i en gjennomsnittlig norsk skogsareal i løpet av et år. 

I levende trær skjer det en økning/vekst av biomasse. Diskusjonen går på hva som skjer med denne og om, og eventuelt hvordan, vi kan benytte oss av denne ressursen. I et gjennomsnittlig areal vil biomassen/karbonet kunne ta en av følgende veier: treet dør, blir liggende og råtne, eller treet felles og brukes av oss mennesker.

Når treet dør og råtner i skogen kan følgende skje: 

- noe slippes ut som CO2 og metan til atmosfæren. Er det noen som vet hvor stor andel? Vi vet jo at biologisk materiale nede i jorden kan lekke metan til atmosfæren i mange år og fra ganske dype jordlag.

- ny biomasse dannes; jord, insekter. Dette beholder karbonet i bakken og faunaen i skogen.

     - Noe av denne biomassen blir liggende og blir et permanent karbonlager. Noen som vet hvor stor andel?

      - Resten blir fraktet vekk fra skogen pga erosjon. Mesteparten av dette blir premanent karbonlager på havets bunn, men det slippes ut CO2 og metan på veien. Er dette neglisjerbart i forhold til det som blir liggende igjen i skogen, eller er det noen som har tall på dette?  Noe går inn i biologiske prosesser i elver, vann og hav. Men erosjonen, og følgende av den, skjer vel helt uavhengig av hvordan vi forvalter skogen så det er ikke så interessant i denne diskusjonen. 

Trevirke vi tar ut av skogen fungerer som karbonlager så lenge vi bruker det i varige konstruksjoner/hus, men disse blir på et tidspunkt revet, og ikke alt treverk kan bli bygningsmaterialer, så da blir spørsmålet hva vi skal gjøre med dette treverket til slutt. Er det OK å brenne det, eller bør det graves ned for å bli et permanent karbonlager? Eller noe annet?

For å vite om det er forsvarlig å ta ut deler av den naturlige tilveksten av biomasse i skogen må vi etter min mening ha svar på spørsmålene jeg har stilt ovenfor. 

 

Edited by Humanen
  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...