Kvinne spiller på sin sexappeal for å forføre eldre mann, men angrer senere og skylder på mannen

[Pettersenper]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Men det forteller noe om egnethet og moral. Om du ikke klarer å la være å la kølla ligge i buksa ovenfor alt for unge jenter når du er i en stilling hvor tillit og moral betyr alt, ja da er du ikke egnet. Jeg sier ikke at jeg nødvendigvis er bedre, men jeg bagatelliser ikke denne udugeligheten samt at jeg ikke er aktuell kandidat for denne jobben. Vi må kunne forvente bedre av personer i disse stillingene.

Om det finnes andre grunner til at det ikke burde gjøres er det mulig man kan argumentere for, men det blir offtopic for denne tråden. Den handler om vg artikkelen og hva media her reagerer på. At en mann hadde et forhold til en voksen av motsatt kjønn

[Dotten]

Pettersenper skrev (2 minutter siden):

Du vet like godt som meg at artiklene i VG osv ikke handler om riskikoen for at en minster skulle bli kompromittert.

Redaksjonens motiv og fokus er ikke i min interesse. Hva de avdekket er derimot det.  

Det jeg kan og vet er sikkerhetsloven, risikostyring og informasjonssikkerhet. Redaksjonens avsløring viser at Enoksen var en vandrende risiko. Du fratas sikkerhetsklarering for langt mindre overtramp. Med rette. 

Mennesker med slik fremferd bør velge andre karriereveier. Det er et udramatisk standpunkt. 

[The Very End]

1 minute ago, Pettersenper said:

Om det finnes andre grunner til at det ikke burde gjøres er det mulig man kan argumentere for, men det blir offtopic for denne tråden. Den handler om vg artikkelen og hva media her reagerer på. At en mann hadde et forhold til en voksen av motsatt kjønn

Men ville jo vært rart om Vg kun overdriver her? Fyren har gått av og selv uttalt at han gikk langt over grensene. Synes det er bra han tar ansvar, men det tyder på at VG sin artikkel ikke kun er overdrivelse.

[Pettersenper]

Dotten skrev (Akkurat nå):

Redaksjonens motiv og fokus er ikke i min interesse. Hva de avdekket er derimot det.  

Det jeg kan og vet er sikkerhetsloven, risikostyring og informasjonssikkerhet. Redaksjonens avsløring viser at Enoksen var en vandrende risiko. Du fratas sikkerhetsklarering for langt mindre overtramp. Med rette. 

Mennesker med slik fremferd bør velge andre karriereveier. Det er et udramatisk standpunkt. 

Fokuset deres er på hva de mener er upassende. Pga jentens alder. Og det er det jeg kritiserer med denne tråden. Det kan finnes andre grunner til at det var uheldig oppførsel, men alderen til jenta eller maktmisbruk har ingenting med saken å gjøre.

[Pettersenper]

The Very End skrev (3 minutter siden):

Men ville jo vært rart om Vg kun overdriver her? Fyren har gått av og selv uttalt at han gikk langt over grensene. Synes det er bra han tar ansvar, men det tyder på at VG sin artikkel ikke kun er overdrivelse.

Han sier han gikk over grensene fordi det er det som forventes av han, og for å roe ned situasjonen. Dette er helt vanlig politisk spill. Man kjører på med sine egne verdier, men justerer sitt offentlige bilde basert på hva som anses som "anstendig" stedet og tidsperioden man levde i. Før var det homofile som måtte unnskylde sin oppførsel og folk som deg som sa det er bra han innser han gikk langt over grensen.

Endret 9. april 2022 av Pettersenper

[Cascada81]

Med forbehold om at det ikke er noe som har kommet fram (at "offeret" var tilbakestående eller tilsvarende), mener jeg det er helt forkastelig at Enoksen skal skvises ut av jobben for dette. Støre har gitt ham beste skussmål for jobben Enoksen har gjort som forsvarsminister. Det er fritt fram å mene at aldersforskjeller eller utenomekteskapelige forhold er besynderlig eller ekkelt, men skal man droppe å ha ministre i homofile forhold fordi at en viss andel av befolkningen synes det er ekkelt eller umoralsk? Hva er egentlig aldersforskjellen som slår inn "ekkelt" eller utnyttende?

Hele saken er også en umyndiggjøring av myndige 18-åringer. Er man 18 og ved dine fulle fem, kan man si nei til seksuelle framstøt. Å ligge med samtykkende 18-åringer er på ingen måte ulovlig, og jeg kan ikke se hvorfor det isolert sett skulle ha betydning her. At vedkommende angrer etterpå, får hun selv stå for. Vi har stort sett alle gjort ting vi angrer på i ettertid. Det er selvsagt overgrep om avslag ikke håndteres korrekt, men er veldig vanskelig å se at det i dette tilfellet ikke var en gjensidig samtykkende seksuell relasjon ut fra hva som har kommet fram.

Kommentar overfor om ungdomsskolelærer: En ungdomsskolelærer kan ikke lovlig ha seg med egne elever, på samme måte som en lege med pasient, eller et hvilket som helst annet tilfelle hvor tillitsforholdet gjør det ulovlig.

[Pettersenper]

Cascada81 skrev (1 minutt siden):

Å ligge med samtykkende 18-åringer er på ingen måte ulovlig

Det komiske her er at han ikke engang lå med henne. Det ble bare utført visse seksuelle handlinger. Meanwhile: trine skei grande som ligger med et per definisjon barn, ender opp med å bli valgt til en høyere stilling.

[Baranladion]

Cascada81 skrev (10 minutter siden):

Kommentar overfor om ungdomsskolelærer: En ungdomsskolelærer kan ikke lovlig ha seg med egne elever, på samme måte som en lege med pasient, eller et hvilket som helst annet tilfelle hvor tillitsforholdet gjør det ulovlig.

Enoksen er ikke sparket for noe ulovlig seksuell aktiviet, han har også gått frivillig. 

Se bort ifra lovverket, er det moralsk forkastelig for en lærer å ha sex med en ungdomsskoleelev på 16år, dersom eleven vil det selv? La oss si læreren jobber på skolen i nabobygda. Bør denne læreren fortsatt være lærer?

 

Endret 9. april 2022 av Baranladion

[Simen1]

Baranladion skrev (44 minutter siden):

Så dessverre, vi får ingen tallfasit på hvilke forhold som er greit, fordi fasiten på dette er hva befolkningen mener om det du gjør. 

Greit, da bør vi få en slags meningsmåling om hvilke alderskombinasjoner folk mener er greit og sette grensa ved f.eks 80% positive. Men så har vi en del leie bieffekter av sånne meningsmålinger. Det blir fort en del moralske dillemma dersom f.eks meningsmålingene viser noe som 1. ikke er kjønnsnøytralt. 2. får fram rasistiske undertoner, 3 det er svært delte meninger om noe (hvor legger man lista da). Samt at meningsmålingene vil sprike veldig fra f.eks tida da Trine Schei Grande-saken gikk i media og nå som Enoksen-saken går. Skal man da ad hoc endre på hvor grensa går alt etter hvilken sak som er oppe i media?

Hadde det vært greit om Enoksen lå med ei på 20, 25 eller 30 i stedet for, når han var 50?

Det er visstnok en regel om 1/2 alderen + 7 år om jeg husker rett. Kan det være en slags rettesnor? Eller skal man ha meningsmåling om to personer kan ligge sammen, før de eventuelt får godkjenning fra folket for å gjøre det?

For all del, jeg mener at både det Enoksen og Grande gjorde var kritikkverdig fra flere perspektiv, men kan ikke se hvorfor det skulle ødelegge så mye tillit at det er forenelig med å be noen av de trekke seg. De er sikkert gode politikere på sine felter, til tross for at de har noen moralske flauser. Hadde det derimot vært snakk om lovbrudd så hadde det selvsagt stilt seg annerledes. Sånn som Rune Øygard og Svein Ludvigsen.

Endret 9. april 2022 av Simen1

[kremt]

19 minutes ago, The Very End said:

Men ville jo vært rart om Vg kun overdriver her? Fyren har gått av og selv uttalt at han gikk langt over grensene. Synes det er bra han tar ansvar, men det tyder på at VG sin artikkel ikke kun er overdrivelse.

Kan nok være passende av flere grunner å ta opp denne saken akkurat nå, som han har blitt kastet. Så har de hvertfall en unnskyldning for det, uten å nødvendigvis gå inn på den egentlige grunnen til at han skiftes ut.

[Baranladion]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Greit, da bør vi få en slags meningsmåling om hvilke alderskombinasjoner folk mener er greit og sette grensa ved f.eks 80% positive. Men så har vi en del leie bieffekter av sånne meningsmålinger. Det blir fort en del moralske dillemma dersom f.eks meningsmålingene viser noe som 1. ikke er kjønnsnøytralt. 2. får fram rasistiske undertoner, 3 det er svært delte meninger om noe (hvor legger man lista da). Samt at meningsmålingene vil sprike veldig fra f.eks tida da Trine Schei Grande-saken gikk i media og nå som Enoksen-saken går. Skal man da ad hoc endre på hvor grensa går alt etter hvilken sak som er oppe i media?

Hadde det vært greit om Enoksen lå med ei på 20, 25 eller 30 i stedet for, når han var 50?

Det er visstnok en regel om 1/2 alderen + 7 år om jeg husker rett. Kan det være en slags rettesnor? Eller skal man ha meningsmåling om to personer kan ligge sammen, før de eventuelt får godkjenning fra folket for å gjøre det?

Nei, det handler om å sette seg inn i og forstå hva den generelle normen i samfunnet er. Det er ikke så veldig vanskelig altså, hva får folk til å rynke på nesa. En 50 år gammel gift mann, som er høyt oppe blant landets tillitsvalgte og som innleder et forhold til noen på 18 er nettopp det. 

Å være politiker, betyr at man er nødt til å ha et godt navn og rykte, man må legge litt energi i det. Du kan ikke sniffe kokain i helga, du kan ikke slåss på byen, du kan ikke ha særdeles upassende seksuell aktivitet og du kan ikke kjøre rundt i Ferrari og flashe rolexen. Skal du ha slik levemåte, så må du holde det hemmelig, og det vet de godt, og det er også slik de som bedriver dette holder på. De er altså klar over at det de gjør er "feil", men velger å ta risikoen allikevel. 

Skal man klage på noe, så får man klage på normene, og jeg tror slikt som dette vil endre seg over tid, verden blir mer og mer tolerant. 
 

Endret 9. april 2022 av Baranladion

[Milhouse85]

Menn i ymse posisjoner som tillater seg selv å bli forført av yngre kvinner - er etter mitt syn "enkle" personer, som er enkle å manipulere å lar seg styre litt for enkelt følelsesmessig. Slike mennesker bør ikke ha ledende stillinger, og i allefall ikke politiske verv. Rett å slett fordi man er risikerer å bli "forført" til det ene og andre; og alle de ulempene det innebærer. 

Det er mye snakk om at "menn utnytter sin ledende posisjon" - såkalt maktutnyttelse. Det er (stort sett) pisspreik. Så lenge det er snakk om voksne damer og ikke mindreårige - vet disse damene utmerket godt hva som foregår. Men; menn bør være seg selv bevist og unngå disse "fellene" - fordi man blir låst opp i et hjørnet, der disse damene alltid kan bruke dette mot deg. Dersom de ønsker. Det bør en person i et ledende verv av hvilken som helst grad forstå - og derfor avstå fra disse "fristelsene". 

Det er direkte flaut når Dagsrevyen spør: "Hva skjedde egentlig i damegarderoben?" Altså. Vi har ikke hele konteksten. Hele forhistorien. Noe slikt er ikke kriminelt. Da det skjedde; kunne det veldig gjerne (og høyst sannsynlig) være en gjensidig flørt fra begge parter, noe som da det skjedde ble akseptert. Det samme med Giske & alle damene. Der media går laaaaaaangt i å fremstille damene som et offer, og "maktpersonen" som "utnytter".

Går det motsatt vei; skjer det lite.... 
Skei Grande hoppet jo i høyet med en 16-17 åring.
https://www.nettavisen.no/nyheter/han-var-17-skei-grande-var-38-na-forteller-han-sin-historie/s/12-95-3423407642

Ble ikke så mye sirkus av det. 

[Cascada81]

Baranladion skrev (29 minutter siden):

Enoksen er ikke sparket for noe ulovlig seksuell aktiviet, han har også gått frivillig. 

Se bort ifra lovverket, er det moralsk forkastelig for en lærer å ha sex med en ungdomsskoleelev på 16år, dersom eleven vil det selv? La oss si læreren jobber på skolen i nabobygda. Bør denne læreren fortsatt være lærer?

 

Real avsporing som ikke har mye med Enoksen-saken, men svarer likevel på den: Jeg vet ikke om læreren ville gjort noe ulovlig i et slikt tilfelle, men det er komplekse krav til skikkethet gjennom lover og forskrifter, se for eksempel Hermansen-saken, hvor en lærer fikk sparken for ellers lovlige ytringer https://www.nettavisen.no/nyheter/max-hermansen-far-ikke-tilbake-larerjobben/s/12-95-3423185112 . Er mye opp til skoleeier om noen bør fortsette som lærer ved uønsket, lovlig opptreden, men kan medføre erstatningskrav ved oppsigelse. Oslo kommune måtte bla opp etter oppsigelsen av Hermansen (ifølge forliksavtalen er det teknisk sett Hermansen selv som sier opp).

Som sagt, ser ikke sammenhengen med Enoksen-saken, da "offeret" var en myndig, samtykkende person over 18 år.

[Atib Azzad]

1 hour ago, Simen1 said:

Sunn fornuft er subjektivt og gir dermed grobunn for steile debatter. En fasit ville avverget disse debattene.
Vi trenger en fasit!

Det er åpenbart flere faktorer som kan spille inn til at man burde kommunisere i absolutter.
16 er en slik absolutt, da er det automatisk et potensielt lovbrudd, deretter gis tenåringer større grad av autonomi, og en høyere seksuell lavalder ville nok stått i motsetningen til denne gradvise selvbestemmelsesretten.

Samtidig er tenåringene i utvikling; Hjernen regnes ikke som ferdig utviklet før ved 25-årsalderen.
(Da er det hovedsakelig snakk om hjernebarken, som styrer abstrakt tenkning, analyse
og er den delen som lar oss planlegge fram i tid. En ikke-ferdig utviklet hjernebark kan vanskeliggjøre det å gjøre rasjonelle valg, særlig i kombinasjon med masse hormoner.)

En mindre konkret faktor er jo også livserfaring, selv om det finnes ungdom som har opplevd en masse og kan ha gjort seg rike på innsikter og opplevelser, er det vel opplagt en del som lever ganske beskyttet under foreldrene og har mindre erfaringsgrunnlag å basere seg på når vanskelige situasjoner oppstår.

Dersom man vil være helt fri for bekymring rundt hvorvidt et forhold utnytter motpartens biologiske svakheter er det sikkert nyttig å vente til vedkommende er ferdig utviklet i hodet, og kanskje ikke kommer løpende ut av skolegården.
Ikke fordi jeg har noe behov for å moralisere over aldersforskjeller i seg selv (en 100-åring må gjerne være sammen med en 25-åring for min del), men ganske enkelt fordi en ferdig utviklet person har visse fordeler over en ikke ferdig, om jeg kan formulere det så enkelt.

[Toodles]

Det Enoksen gjorde kalles grooming. Det er ikke noe nytt. Mest kjent ved barn, men kan også brukes mot unge voksne. Hun var 18 år og gikk på videregående. 

 

 

[kremt]

1 minute ago, Toodles said:

Det Enoksen gjorde kalles grooming. Det er ikke noe nytt. Mest kjent ved barn, men kan også brukes mot unge voksne. Hun var 18 år og gikk på videregående. 

Var det tvang involvert i dette forholdet?

[Inspector]

Enoksen-saken kan knapt kalles me-too.

Dama var 18 og gikk helt frivillig inn i forholdet. Stas for en 50-åring å sjekke opp ei ung sprek dame. Stas for en 18-åring å få innblikk i maktens korridorer. Gjensidigheten er minst like stor som skjevheten i aldersforskjell og status.

Da kan du ikke komme mange år etterpå og ødelegge Enoksens liv

[Simen1]

Baranladion skrev (43 minutter siden):

Nei, det handler om å sette seg inn i og forstå hva den generelle normen i samfunnet er. Det er ikke så veldig vanskelig altså, hva får folk til å rynke på nesa. En 50 år gammel gift mann, som er høyt oppe blant landets tillitsvalgte og som innleder et forhold til noen på 18 er nettopp det. 

Yeesss, men hvor går grensa? Det hadde vært veldig kjekt med en del skrevne moralske prinsipper slik at man i hvert fall har en slags rettesnor å gå etter. Så får man heller bedømme hver situasjon ut fra disse skrevne utgangspunktene. "Regelen" 1/2 alder + 7 år er en sånn rettesnor. I dette tilfellet var det langt utenfor og dermed skjerpende. Så kan man trekke inn hvorvidt Enoksen utnyttet sin posisjon, sin alder, eller snakkeferdigheter, og motsatt hvorvidt dama utnyttet han for å enten karre seg selv oppover eller rakke han nedover på et senere tidspunkt. Det å gå av "frivillig" som forsvarsminister (alle skjønner jo at det var et ultimatum/press) er definitivt en måte hun rammer han på. Kanskje saken burde vært pratet ut av verden på tomannshånd? Jeg vet ikke. Var det noe hat, anger eller ugreie handlinger?

Det hadde vært fint med en slags alderskombinasjonstabell så man i hvert fall slipper å finne opp det moralske kruttet ad hock hver gang det skjer noe sånt. Subjektivitet er ikke alltid like bra da trynefaktor har mye å si. Igjen, hvorfor ble Grande behandlet ulikt? Hadde de fått en mer ensrettet og likestilt behandling dersom man hadde noen ferdig utarbeidede moralske prinsipper å gå ut fra? Eller skal mobbens vurdering av trynefaktor gå foran i hver sak i framtiden også?

[Baranladion]

Cascada81 skrev (25 minutter siden):

Real avsporing som ikke har mye med Enoksen-saken, men svarer likevel på den: Jeg vet ikke om læreren ville gjort noe ulovlig i et slikt tilfelle, men det er komplekse krav til skikkethet gjennom lover og forskrifter, se for eksempel Hermansen-saken, hvor en lærer fikk sparken for ellers lovlige ytringer https://www.nettavisen.no/nyheter/max-hermansen-far-ikke-tilbake-larerjobben/s/12-95-3423185112 . Er mye opp til skoleeier om noen bør fortsette som lærer ved uønsket, lovlig opptreden, men kan medføre erstatningskrav ved oppsigelse. Oslo kommune måtte bla opp etter oppsigelsen av Hermansen (ifølge forliksavtalen er det teknisk sett Hermansen selv som sier opp).

Som sagt, ser ikke sammenhengen med Enoksen-saken, da "offeret" var en myndig, samtykkende person over 18 å

Egentlig ikke en avsporing, jeg ba deg se bort i fra lover og forskrifter, og ønsket svar på det moralske rundt noe slikt, for det er derfor Enoksen går av. Hans handlinger er ikke i tråd med den moralske holdningen man forventer av landets ledere. 

Poenget med metaforen er, at du kan se på ledelsen og foreldrenes tillitt og ønske om å ha denne læreren til å være ansvarlig for deres barn, når han er i et helt lovlig forhold med en 16 åring et annet sted. Det er sannsynligvis helt uakseptabelt, selvom læreren ikke gjør noe ulovlig. 

Det norske folk, stiller tvil, om Enoksen er skikket til å være i den stillingen han hadde, når han åpenbart ikke har noen særlige moralske kvaler for å inngå et forhold til en meget ung person. I tillegg til dette, så er det et stort skudd for baugen for han som minister og partiets ansikt av samme grunn

[Simen1]

Toodles skrev (8 minutter siden):

Det Enoksen gjorde kalles grooming. Det er ikke noe nytt. Mest kjent ved barn, men kan også brukes mot unge voksne. Hun var 18 år og gikk på videregående.

Siden du tydeligvis sitter med insideinformasjon som ikke har sluppet i media ennå, kan du beskrive hvordan denne groomingen foregikk? Hva var damas intensjoner med forholdet? Hadde du kalt det grooming dersom Enoksen hadde vært 40, 35, 30, 25, 20, 90? Eller beskriver begrepet grooming en adferd, helt uavhengig av alder?

Endret 9. april 2022 av Simen1