– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

[Redaksjonen.]

– På tide å børste støv av hydrogenbilsatsingen

[storken]

Hydrogen vil alltid være fremtidens energibærer - fordi den er for ineffektiv, dyr og usikker til at den kan bli dagens.

[The Very End]

Jeg er enig i at det ikke trenger å være enten eller, men jeg blir irritert når ingen i redaksjonen spør et eneste kritisk spørsmål til påstander som dette:

Quote

– En el-taxi må lade 8-10 timer i døgnet.

Kjører de her 1. gen Leaf (hvem gidder da betale blodpris for en drosjetur)? Selv med motorveikjøring er det som regel +- 20% av total kjøretid som går på lading. Ta eksemplet med Ford Mach E som lader midt på treet kjapt: kjører du f.eks fra Norge til Polen tar det noe rundt 21-22 timer avhengig av diverse forhold. På disse timene må du lade rundt 3-4 timer totalt, om du holder farten til maks 130 km/h. Dette kan verifiseres med pålitelig data fra f.eks. A Better Routeplanner.

Endret 19. mars 2022 av The Very End

[kremt]

Det står døgnet. Stemmer nok ikke dårlig det. De fleste elbiler må lade om natten for å være klar neste dag.. Mach-E har 90 kWt batteri og 11 kW lader. Ca 8 timer fra 0 til 100 %.

[The Very End]

20 minutes ago, kremt said:

Det står døgnet. Stemmer nok ikke dårlig det. De fleste elbiler må lade om natten for å være klar neste dag.. Mach-E har 90 kWt batteri og 11 kW lader. Ca 8 timer fra 0 til 100 %.

Ah, da forstår jeg litt mer hvordan man tenker, takk. Men, er sammenlikningen rettferdig da? Man har da tatt forutsetningen om at man kjører full rekkevidde daglig (4-500 km), samt kun lading på "sakte" lading. Mtp. at drosjer fort står timesvis på sentraler, er ladetid et problem? Videre, det brukes argumenter som ladekø i artikkel så blir i mine øyner litt epler og pærer når man endrer forutsetningene frem og tilbake gjennom artikkelen.

Endret 19. mars 2022 av The Very End

[kremt]

Enkelte drosjer går døgnet rundt i perioder, det vil nok være vanskelig med elektrisk. Men er kanskje mest vanlig på 16-seters Sprinter og sånne. De kan ha noen veldig lange turer innimellom.

[Frobe]

Hvor blir det av titanbilene? De er jo også basert på gryteklar teknologi.

Ved å gå vekk fra gammeldags stål og bruke titan blir bilene lettere og ruster ikke. Dette er noe alle bilister har ønsket seg.

Lukk ørene for negative folk som påpeker at titan blir for dyrt i biler, la oss krevet at bilfabrikantene starter å bygge titanbiler med dieselmotorer i dag!

😎

[-Birger-]

Behendig skrevet rund at hydrogenet slippes ut kontrollert så bare brenner det.

Det forutsetter at hydrogenet ikke kan same seg et sted, eller at det ikke lekker for fort før det antennes. Den linkede artikkelen til "hendelsen" i Kjørbo var jo.... en eksplosjon.

Hva om det hadde skjedd i bunnen av en tunnel? Eller i en underjordisk parkerings garasje? Eller lukket inne i en ferge?

Elbiler trenger sjeldne jordmetaller. Til hva da? Magnetene i elmotorene som også hydrogenbilene har? Hva med sjeldne metaller til brenselscellene?

Jeg er definitivt ikke mot hydrogen forskningen, men er er dritt lei hvitvaskingen TU gjør av problemene med hydrogenteknologien.

[Viggo Stenbekk]

Personlig tror jeg at det frie markedet har sagt nei takk til hydrogen for personbiler. 
Det er strøm og en stikkontakt overalt, og prisdifferansen kan man ikke manipulere. 

[Roger Moore]

Vi sliter med tilgang på energi og noen vil kaste den vekk på helt unødvendig lage og forbruke hydrogen. Da har vi ikke en gang rørt med hv som skjer når det lekker i fellesgarasjen i borettslaget slik som det lakk i Sandvika.

Endret 19. mars 2022 av Roger Moore

[Espen Hugaas Andersen]

En hydrogenbil som kjører på hydrogen produsert ved elektrolyse bruker omkring 3 ganger mer elektrisitet per km. Nei takk til høyere strømpriser!

[qualbeen]

kremt skrev (3 timer siden):

Enkelte drosjer går døgnet rundt i perioder, det vil nok være vanskelig med elektrisk. Men er kanskje mest vanlig på 16-seters Sprinter og sånne. De kan ha noen veldig lange turer innimellom.

Så vanskelig er det nok ikke.. 

I Bergen har vi masse el-drosjer. Null stress. De står selvfølgelig parkert ved baser som har hurtiglader når de ikke er ute på tur.

Saktelading på et kjøretøy som er ute på oppdrag blir jo bare tull. Snakk om å skape disfavør og regelrett jukse til hele problemstillingen og sammenlikningsgrunnlaget!

Dessverre er elektrisk utvalg for å "ta over" maxi-taxi litt labert. Dermed vil det nok være mange eksosbiler fortsatt. Dersom drosjenæringen og annen industri begynner å fase inn elektriske biler der det gir mening, er jeg mer enn fornøyd nok. På sikt blir batterier bedre og bedre, og kan tilby større rekkevidde til lavere vekt. Men det tar tid. Derfor må vi tolerere at noen kjøretøy fremdeles bruker diesel el.l. 

Endret 19. mars 2022 av qualbeen

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

En hydrogenbil som kjører på hydrogen produsert ved elektrolyse bruker omkring 3 ganger mer elektrisitet per km. Nei takk til høyere strømpriser!

Men med hydrogen kan du produsere drivstoff når strømprisene er lave, så kan du lagre den og forbruke den når strømprisene er galskap høye.

#Personlig: Tror garantert hydrogen er hva vi må lande på, teknologien er fremdeles ung, men den har store potensialer om vi bare kan videreutvikle den. Først må det vel bli litt mer liberal aksept rundt hydrogen, så vil det nok komme flere aktører som våger å satse, som igjen vil fremme nye gjennombrudd. 

Føler det er litt samme mentalitet rundt kjernekraft, folk er redde for teknologien som hindrer teknologien/bremser til å bli hva den kan bli.

[qualbeen]

keramikklampe skrev (24 minutter siden):

Men med hydrogen kan du produsere drivstoff når strømprisene er lave, så kan du lagre den og forbruke den når strømprisene er galskap høye.

Tenk bare om elbiler flest hadde hatt en form for lager, hvor vi kunne fylt på strøm når prisen er lav og så kjørt rundt når prisen er høy. Det hadde jo vært spenstig. 

Hva skulle vi kalt en slik duppedings som kan lagre strøm for fremtidig bruk da? Hmm ..? 🤔 Kanskje "batteri"?

[Wisd0m]

Europa mangler energi. Vi er tett koblet på det europeiske kraftnettet, med derav kraftpriser og noen mener at vi skal kaste bort energien? Det er absolutt _ikke_ grønt:

Edit: Et kilo hydrogen tar ca. 50-55 kWh, og man sitter igjen med 33 kWh (kilde: https://publikasjoner.nve.no/faktaark/2019/faktaark2019_12.pdf)

Forbruket er 1,1 kg/100 km => 55*1,1 kWh / 100 km = 60,5. => 0,605 kWh/km

Så er pt marginalproduksjonen av strøm i Europa kull med 820 g/kWh (kilde IPCC 2014), men vi kan være greie å bruke snittmiksen på 231 g/kWh (kilde https://energiogklima.no/klimavakten/live-data-strom-og-co2/)

0,605kWh/km*231 g  = 140 g/km.

Til sammenligning har en Toyota Corolla et utslipp på 100 g/km, som er  30 prosent lavere.

Tesla Model 3 har et forbruk på 0,14 kWh/km => 0,14*231g = 32 g/km.

Oppsummert: Hydrogen er ikke bare lite grønt. Det er også verre enn fossilt brensel. Spesielt med forutsetningene i energimarkedet vi har i dag så bør ikke slike biler på markedet. Kanskje en gang i fremtiden hvor vi har alt for mye energi. Der er vi derimot ikke i nærheten av å være.

Endret 19. mars 2022 av Wisd0m

[Lodium]

Masse usaklige argumenter i denne tråden

Poenget med å vurdere hydrogen er at det kan lagres for senere bruk

At noen foreslår batteri til contenierlast er ett latterlig argument

skulle man liksom skifte batteri midt til havs eller lade dette dersom det er kun batteri en skal bruke?

Det er heller ikke slik at energi behovet er like stort i Europa eller Norge i alle sesonger

ifølge Argumentene til enkelte her inne bruker vi og europa like mye strøm på sommeren som på vinteren

og det er jo feil.

Og om ikke man skulle bruke hydrogen så burde andre komme opp med ett annet realistisk alternativ som ikke slipper ut co2

 

[Wisd0m]

Bare å klikke seg inn på electricitymap.org så får man se den faktiske strømproduksjonen (og det ikke eksisterende overskuddet).

[Ketill Jacobsen]

storken skrev (5 timer siden):

Hydrogen vil alltid være fremtidens energibærer - fordi den er for ineffektiv, dyr og usikker til at den kan bli dagens.

Hva slags tull er dette? Når hydrogenet er å få på en "bensinstasjon" og en der kan velge mellom bensin, diesel, strøm og hydrogen, hva vil man da velge? Vil man velge bensin som i bilen har en virkningsgrad på ca 20%, eller diesel som har ca 25%, eller strøm som en kan få ca 80% ut av eller hydrogen som en kan få ca 40% ut av?

Nå skal jeg overaske alle med svaret. Det kommer an på hva hver enkelt koster per kWh! Om en forlanger at en skal få ut 10 kWh av hver av dem må og bensin koster 100, så vil diesel koste 80, strøm 25 og hydrogen 50 når effektiviteten legges til grunn. Bensin er billig å distribuere, ca 400.000 kWh per tankbil og i pumpen ca 200 kWh/minutt. Diesel ca det samme. Strøm koster ca kr 3 å sende på nettet til bensinstasjonen for 10 kWh. Ladehastighet er ca 2,5 kWh/minutt (lader med 150 kW). På grunn av lav ladehastighet blir prisen per kWh høy på en hurtiglader, i området 3 til 8 kr per kWh (i stedet for inngangsprisen på strømmen til stasjonen som er ca kr 1 (normale tider)). En pumpe på en hydrogenstasjon klarer gjerne 100 kWh/minutt, altså veldig mye mer effektiv enn en strømlader. En tankbil med komprimert hydrogen kan frakte kun 40.000 kWh og ca 133.000 kWh om hydrogenet er flytende. Altså langt mindre enn for bensin og diesel, og når transporten er mye mer komplisert (komprimert elle flytende) så blir transportkostnaden i området 13 ganger for komprimert hydrogen og ca 5 ganger for flytende hydrogen.

Når en lager hydrogenet har en tilgang på billig strøm i store kvanta (om noen år), for eksempel 20 øre per kWh. Pris på hydrogen før komprimering antas å ligge på det doble av strømpris (ref NEL), alts 40 øre per kWh. Dette er jo en veldig lav pris i forhold til "pumpeprisen" for strøm på hurtigladeren (3 til 8 kr/kWh). Det som ødelegger for hydrogenet er kostbar distribusjon. En kan se på dagens priser på "bensinstasjonen" som kan være ca 3 kr per kWh for hydrogen og 3 til 8 kr for strøm. Hvis en tar hensyn til forskjellig virkningsgrad for batteri og brenselscelle justeres pris på hydrogen til 5 kr per kWh. Om noen år er prisen på selve hydrogenet nede på ca en tredjedel. Men det reduserer ikke distribusjonskostnadene som er en meget stor del av "pumpeprisen".

Hydrogenet kan også lages på bensinstasjonen, men da er strømprisen en helt annen, for eksempel 1 kr per kWh. Både elektrolyse og komprimering vil være langt mindre effektiv i et lite anlegg, slik at prisen per kWh blir 3,50 kr og enda mer ut til pumpen.

Def fleste elbiler lades hjemme og her kan en forvente en pris på 1,25 per kWh (normale tider).

Sikkerheten for hydrogenbiler er ikke noe problem (med et lite spørsmålstegn for stasjonene).

Summa summarum! Selv om pumpeprisen om noen år reduseres til det halve på "bensinstasjonene", så vil ikke hydrogenbiler kunne konkurrere noen gang! For langdistanse og tyngre kjøretøyer har hydrogen gjerne en fremtid.

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, keramikklampe said:

Men med hydrogen kan du produsere drivstoff når strømprisene er lave, så kan du lagre den og forbruke den når strømprisene er galskap høye.

Det er bare det at strømprisene er ikke lave nok lenge nok til at regnestykket går opp. Hydrogenproduksjonsutstyr er dyrt, så man ønsker helst produsere hydrogen 24/7. Skal man bare produsere hydrogen noen måneder på sommeren, når strømprisene er lave, så ville man kreve enorme elektronlyseanlegg og enorme lagringstanker. Og det er ikke gratis.

Etter all sansynlighet vil storskala produksjon av hydrogen på tidspunkter der strømmen er lav også føre til at prisene går opp og aldri er lave.

Endret 19. mars 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Lodium]

10 minutes ago, Wisd0m said:

Bare å klikke seg inn på electricitymap.org så får man se den faktiske strømproduksjonen (og det ikke eksisterende overskuddet).

Dårlig side

den baserer seg på nåvernde situasjon

Endret 19. mars 2022 av Lodium