Jump to content
Øystein

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Recommended Posts

Aldri si aldri og alt det der. Men, jeg har egentlig veldig vanskelig for å tro at elitestyrker farter rundt på Krim og sprenger ting i lufta. Særlig de tilfellene som skjer på høylys dag. 

Men, hvem vet, kanskje har Russerne sendt alle soldatene som skal sørge for vakthold og veikontrollposter osv. til fronten...

Share this post


Link to post
1 hour ago, Serpentbane said:

Aldri si aldri og alt det der. Men, jeg har egentlig veldig vanskelig for å tro at elitestyrker farter rundt på Krim og sprenger ting i lufta. Særlig de tilfellene som skjer på høylys dag. 

Men, hvem vet, kanskje har Russerne sendt alle soldatene som skal sørge for vakthold og veikontrollposter osv. til fronten...

Det virker ikke usannsynlig for meg. Mange ukrainere kan russisk, slik at de kan blande seg med lokalbefolkningen, de er godt kjent i området (en del ukrainere har vokst opp på Krim), og jeg tror absolutt at det meste av styrker er sendt til fronten.

Det skjer for øvrig ikke nødvendigvis på dagen. Eksplosivene kan være plassert på natten med timer til et tidspunkt der det er mer aktivitet, slik at man kan ta ut en del soldater.

Edited by Espen Hugaas Andersen

Share this post


Link to post

Det har vært en viss motstand på Krim lenge før denne krigen brøt ut. Mange er misfornøyde med hva livene deres har blitt til etter Russland invaderte i 2014, selv de som på forhånd var positive til russisk annektering.

Ingen store banker opererer der, bøndene har fått dårligere kår, turistnæringen går dårlig, dagliglivet rammes hardt av sanksjoner, det er innført mediesensur, anti-homo lovverk osv, da er det mange som innser at det ikke ble så fantastisk å bli en del av Russland likevel. En undersøkelse i 2019 viste at støtten til Russland hadde falt drastisk de siste fem årene (54%). 

Så er Krim ganske tungt militarisert, men jeg tror det er et relativt enkelt område å rekruttere og operere informanter og agenter. Men det å ta seg inn, eventuelt operere under dekke blant russiske styrker og utføre sabotasje i denne skalaen er en annen sak.

Edited by Snikpellik
  • Like 3

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Det virker ikke usannsynlig for meg. Mange ukrainere kan russisk, slik at de kan blande seg med lokalbefolkningen, de er godt kjent i området (en del ukrainere har vokst opp på Krim), og jeg tror absolutt at det meste av styrker er sendt til fronten.

Det skjer for øvrig ikke nødvendigvis på dagen. Eksplosivene kan være plassert på natten med timer til et tidspunkt der det er mer aktivitet, slik at man kan ta ut en del soldater.

Jo, jeg ser den, men like vel, det er snakk om relativt oversiktlige områder under full russisk kontroll, og det er viktige baser der en må forvente både fysiske hindre og vakthold selv i fredstid. Og, ett slikt angrep, ok, men nå påstår de spesialstyrker er årsaken til flere angrep. Om det stemmer, da må Russland i så fall, som jeg skrev, enten ha neglisjert alle former for vakthold og kontroll. Og fortsatt med det selv etter det første smellet for, hva er det, over en uke siden...

Eller så må disse spesialstyrkene ha noen form for avstandsvåpen, en liten granatkaster, en drone eller ett eller annet med noe presisjon som har vært i stand til å ramme åpne depoter. Men, å kjøre rundt med slikt er også en risiko, gitt at det finnes kontrollposter. Man kan naturligvis ha en timer eller fjerndetonasjon, men jo lenger man venter, jo større sjanse for at denne oppdages. 

Like vel, det er veldig mange potensielle fallgruver med slike operasjoner, og de angrepene vi har sett er alle innenfor relativt lik avstand fra Ukrainske områder. Om de har missiler som når så langt vil dette være langt tryggere, både for personell og operasjonelt. 

Det kan naturligvis være en kombinasjon. Det har vært angrep på jernbane infrastruktur som ikke vil ha samme grad av vakthold. Her er naturligvis sjansene for å lykkes på bakken langt større.

Share this post


Link to post

Vi har jo fått ett inntrykk av at russiske soldater har elendig disiplin, og det er mange historier om russiske tropper som drikker store mengder alkohol.

Du får dårlig vakthold når vaktene er dritings hele tiden.

Share this post


Link to post
5 minutes ago, Serpentbane said:

Like vel, det er veldig mange potensielle fallgruver med slike operasjoner, og de angrepene vi har sett er alle innenfor relativt lik avstand fra Ukrainske områder. Om de har missiler som når så langt vil dette være langt tryggere, både for personell og operasjonelt. 

Helt klart, men det er fortsatt ingenting spesifikt som tyder på at Ukraina har raketter med slik rekkevidde og slagkraft.

Og om de skulle ha f.eks Hrim-2 raketter, så ville det være et veldig lite antall, i hovedsak laget av deler kjøpt inn og produsert i de seneste årene, før krigen som har vært veldig ødeleggende for Ukrainsk industri. Altså for hvert nye angrep tyder det mindre og mindre på at det er brukt Hrim-2. Det gir absolutt ingen mening at Ukraina plutselig skulle ha titalls Hrim-2.

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Helt klart, men det er fortsatt ingenting spesifikt som tyder på at Ukraina har raketter med slik rekkevidde og slagkraft.

Og om de skulle ha f.eks Hrim-2 raketter, så ville det være et veldig lite antall, i hovedsak laget av deler kjøpt inn og produsert i de seneste årene, før krigen som har vært veldig ødeleggende for Ukrainsk industri. Altså for hvert nye angrep tyder det mindre og mindre på at det er brukt Hrim-2. Det gir absolutt ingen mening at Ukraina plutselig skulle ha titalls Hrim-2.

Vel, om de begynte å produsere på ett eller annet tidspunkt, så vil de "plutselig" bli ferdig på ett eller annet tidspunkt. Ellers kan det være USA, kanskje via via, har gitt dem noe. Hvis man tenker på hver av mulighetene så kan man fint argumentere for lav sannsynlighet på alle, så det blir interessant å se fram i tid hva som faktisk har skjedd. Avskriver ingen ting.

Synes bare det er litt for mange angrep på stor og viktig infrastruktur på kort tid til at en gruppe spesialstyrker skal ha gjort det. Da opererer de jo nærmest fritt i området. Evt. kan det naturligvis være folk med tilhørighet på Krim med plausible grunner til å bevege seg rundt omkring. Hvis det viser seg at Russland har fusket så til de grader med vaktholdet på sin mest strategisk viktige utpost så må jeg nesten bare le.

Share this post


Link to post

Det har kanskje blitt snakket om her tidligere, men jeg har gått glipp av det i så fall: Etter okkupasjonen av Krim startet i 2014 og vi vet at det var en merkelig situasjon med minimal ukrainsk militær motstand, hva skjedde egentlig med ukrainas militære oppbygging da og videre frem til i dag? Altså hvor mye ble egentlig kjøpt inn av våpen og utstyr?

Siden det ikke ble mobilisert da, økte de i det minste innkalling/førstegangstjeneste? Jeg leste her om dagen at UA nå har ca 500 000 mann i militæret, skulle det ikke vært det doble? Er det mangel på utstyr til en million som er hindringen? Mangel på militære anlegg og treningsleire? Antar de hadde generell verneplikt før 2014 også, men det året burde ihvertfall vært et tegn på å øke fasiliteter for større utvidelser av styrkene.

Vi har sett siden invasjonen at russerne hadde ekstrem overlegenhet i antall enheter, enten det var artillerikanoner, stridsvogner, kjøretøy osv. Burde ikke det ukrainske antallet vært høyere, nettopp pga 2014? Var det ikke mulig å få laget flere på den tiden, eller var det generell somling?

 

Share this post


Link to post
Sitat

Det kinesiske forsvarsdepartementet opplyser at landet sender tropper til Russland for å delta på en felles militærøvelse. Det melder Reuters.

 

Ifølge nyhetsbyrået opplyser forsvardepartementet at også India, Belarus, og Tadsjikistan skal delta på militærøvelsen.

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=103198

Hva skal de øve på? 

Share this post


Link to post
Pop skrev (44 minutter siden):

Det har kanskje blitt snakket om her tidligere, men jeg har gått glipp av det i så fall: Etter okkupasjonen av Krim startet i 2014 og vi vet at det var en merkelig situasjon med minimal ukrainsk militær motstand, hva skjedde egentlig med ukrainas militære oppbygging da og videre frem til i dag? Altså hvor mye ble egentlig kjøpt inn av våpen og utstyr?

Siden det ikke ble mobilisert da, økte de i det minste innkalling/førstegangstjeneste? Jeg leste her om dagen at UA nå har ca 500 000 mann i militæret, skulle det ikke vært det doble? Er det mangel på utstyr til en million som er hindringen? Mangel på militære anlegg og treningsleire? Antar de hadde generell verneplikt før 2014 også, men det året burde ihvertfall vært et tegn på å øke fasiliteter for større utvidelser av styrkene.

Vi har sett siden invasjonen at russerne hadde ekstrem overlegenhet i antall enheter, enten det var artillerikanoner, stridsvogner, kjøretøy osv. Burde ikke det ukrainske antallet vært høyere, nettopp pga 2014? Var det ikke mulig å få laget flere på den tiden, eller var det generell somling?

 

Det ukrainske forsvaret i 2014 var rett og slett ræva. Når de ble angrepet i 2014 besto det stående forsvaret av omtrent 120 000 mann, men bare 6000 var klare for noen form for respons. Og, det med en standard som i realiteten ikke holdt mål.

Siden den gang har det ukrainske forsvaret gått gjennom en rekke reformer. I teorien begynte Ukraina en vestligorientert tilnærming allerede på 90-tallet, men selv om denne på mange måter ble betegnet som omfattende, så har gjennomføringen vært så som så, og reformene kom i realiteten aldri. Dette arbeidet fikk så ny giv i 2013, det er naturligvis vanskelig å si hvordan dette ville ha utviklet seg på sikt, men også da kan man si at innsatsen i det miste innledningsvis, om enn større enn før, fremdeles var noe halvhjertet. Og, tapene ble da også på mange måter betydelige i 2014.

Etter 2014 ble naturligvis forsvaret viktigere å prioritere og fikk høyere fokus. Det ble også etablert vestlige støtteordninger både finansielt og med tanke på kompetanseoverføring og opplæring. Men, det ville naturligvis også innebære at man rev opp fundamentet de væpnede styrkene var bygget på, som stammet fra Soviettiden. Over det neste året klarte de likevel å mobilisere opp mot 100 000 soldater, og 18 måneders verneplikt ble gjeninnført. Like vel, forsvarets dårlige tilstand og manglende evne var også grobunnen til gruppene med paramilitære som grodde fram, som Azov.

Dette ble en lang og tung prosess, særlig for et land som i praksis var i krig, og ikke før i 2018 begynte man å se virkelige spor av disse endringene. Da ble også budsjettene økt, og regjeringen satte som mål om at ukrainske styrker skulle nå NATO-standardene for sine styrker innen de neste to årene. Likevel var nok målene høyere enn hva man realistisk kunne forvente, og mye av årsakene for dette lå utenfor selve forsvarets domene. Det var mye intern stridighet, korrupsjon, og ustabilitet i regjeringen. Selve regjeringsapparatet var også segregert og ineffektivt og manglet koordinering og oversikt.

Men, til tross for disse problemene og det faktum at de ikke har nådd alle mål, så skal man ikke kimse av jobben som faktisk er gjort, særlig i tiden etter 2018 med store strukturelle viktige endringer i militær struktur og administrasjon, særlig fra 2020 og over i 2021. Endringer som brakte dem nærmere en vestlig kommandostruktur, og med opplæring av soldater som tilsvarte i større grad det vi har i vesten.

Disse endringene har ikke kommet lett, og selv med vestlig støtte vil jeg si at arkitekten bak den nye ukrainske militære reformasjon har vært Valeriy Zaluzhnyy, godt hjulpet av offiserene fra samme generasjon rundt ham. Med erfaring fra krigen i Donbas, og utallige dager med trening i Europa, har han og hans like skutt fram uten og sluppet byrden av sovjetiske doktriner. Det som heller ikke er så godt kjent er at flere måneder før Bieden begynte med sine advarsler, til tross for at egen regjering hadde mindre tro på en Russisk invasjon, så hadde Zaluzhnyy begunt å forberede sine menn på en russisk invasjon.

Gjennom denne perioden har som jeg nevnte vesten bidratt med betydelig økonomisk støtte, utstyr og opplæring.

 

Edited by Serpentbane
  • Like 5
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
8 minutes ago, Serpentbane said:

Det ukrainske forsvaret i 2014 var rett og slett ræva. Når de ble angrepet i 2014 besto det stående forsvaret av omtrent 120 000 mann, men bare 6000 var klare for noen form for respons. Og, det med en standard som i realiteten ikke holdt mål.

Siden den gang har det ukrainske forsvaret gått gjennom en rekke reformer. I teorien begynte Ukraina en vestligorientert tilnærming allerede på 90-tallet, men selv om denne på mange måter ble betegnet som omfattende, så har gjennomføringen vært så som så, og reformene kom i realiteten aldri. Dette arbeidet fikk så ny giv i 2013, det er naturligvis vanskelig å si hvordan dette ville ha utviklet seg på sikt, men også da kan man si at innsatsen i det miste innledningsvis, om enn større enn før, fremdeles var noe halvhjertet. Og, tapene ble da også på mange måter betydelige i 2014.

Etter 2014 ble naturligvis forsvaret viktigere å prioritere og fikk høyere fokus. Det ble også etablert vestlige støtteordninger både finansielt og med tanke på kompetanseoverføring og opplæring. Men, det ville naturligvis også innebære at man rev opp fundamentet de væpnede styrkene var bygget på, som stammet fra Soviettiden. Over det neste året klarte de likevel å mobilisere opp mot 100 000 soldater, og 18 måneders verneplikt ble gjeninnført. Like vel, forsvarets dårlige tilstand og manglende evne var også grobunnen til gruppene med paramilitære som grodde fram, som Azov.

Dette ble en lang og tung prosess, særlig for et land som i praksis var i krig, og ikke før i 2018 begynte man å se virkelige spor av disse endringene. Da ble også budsjettene økt, og regjeringen satte som mål om at ukrainske styrker skulle nå NATO-standardene for sine styrker innen de neste to årene. Likevel var nok målene høyere enn hva man realistisk kunne forvente, og mye av årsakene for dette lå utenfor selve forsvarets domene. Det var mye intern stridighet, korrupsjon, og ustabilitet i regjeringen. Selve regjeringsapparatet var også segregert og ineffektivt og manglet koordinering og oversikt.

Men, til tross for disse problemene og det faktum at de ikke har nådd alle mål, så skal man ikke kimse av jobben som faktisk er gjort, særlig i tiden etter 2018 med store strukturelle viktige endringer i militær struktur og administrasjon, særlig fra 2020 og over i 2021. Endringer som brakte dem nærmere en vestlig kommandostruktur, og med opplæring av soldater som tilsvarte i større grad det vi har i vesten.

Gjennom denne perioden har som jeg nevnte vesten bidratt med betydelig økonomisk støtte, utstyr og opplæring.

 

Takk for god beskrivelse.

Med tanke på dagens korrupsjonsnivå (har måtte følge den biten for UA i noen år grunnet leverandørers ønske om å benytte tjenesteleveranser derfra) er det vel nærliggende å tenke at den militære omveltningen kunne vært langt raskere og kommet lenger dersom hele statsapparatet også fungerte bedre. Vi har jo sett nok av eksempler de siste 5 måneder på hvordan utstyrs og avdelingsnivå kampnivå har vært i realiteten sammenlignet med forventningen hos russerne, der det er lett å anta at pengene til både utstyr, trening og utvikling gjerne har gått til nye hus og seilbåter hos ledere på ulike nivå.

Om UA nå virkelig vil inn i EU og Nato, noe det er høyst sannsynlig sannhet i, så bør vi kunne se spesielt korrupsjonen minke, og samtidig verktøyene mot det, som politi og rettssystem øke betraktelig i kvalitet. Som igjen bør øke hastighet på videre utvikling av samfunn, militære, rettsstatens tillit, økonomi og velstand for hele landet (og ikke bare de få som finner en mulighet for seg selv).

UA har et enormt potensiale, ligger på områder med store naturressurser, verdens beste jordbruksområder, en vilje til velstandsøkning og ikke minst til fred. Men første steg på veien er å bli kvitt en hær av misunnelige, hjernevaskede styrt av en tyrann. Ingen liten oppgave, men overkommelig med tilstrekkelig støtte. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Mannen med ljåen skrev (1 time siden):

 

shockorshot skrev (13 minutter siden):

Shit Kina på samme militærøvelse som India for å lære, det trodde jeg ikke kom til å se med det første.

Øve, lære. Fine verb. Jeg tenker de skal vise fram. Jeg ser på det som et show, en slags krigslek. De kjører stridsvogner igjennom en hinderløype og viser fram lekene sine.

Jeg tror ikke det er det samme som vi forbinder med en øvelse hvor det er nøye planlagte scenarier med forsvarere og angripere. Hvorfor i alle dager skulle isåfall India og Kina være på samme øvelse?

Edited by Nedward

Share this post


Link to post
Pop skrev (2 timer siden):

Det har kanskje blitt snakket om her tidligere, men jeg har gått glipp av det i så fall: Etter okkupasjonen av Krim startet i 2014 og vi vet at det var en merkelig situasjon med minimal ukrainsk militær motstand, hva skjedde egentlig med ukrainas militære oppbygging da og videre frem til i dag? Altså hvor mye ble egentlig kjøpt inn av våpen og utstyr?

Siden det ikke ble mobilisert da, økte de i det minste innkalling/førstegangstjeneste? Jeg leste her om dagen at UA nå har ca 500 000 mann i militæret, skulle det ikke vært det doble? Er det mangel på utstyr til en million som er hindringen? Mangel på militære anlegg og treningsleire? Antar de hadde generell verneplikt før 2014 også, men det året burde ihvertfall vært et tegn på å øke fasiliteter for større utvidelser av styrkene.

Vi har sett siden invasjonen at russerne hadde ekstrem overlegenhet i antall enheter, enten det var artillerikanoner, stridsvogner, kjøretøy osv. Burde ikke det ukrainske antallet vært høyere, nettopp pga 2014? Var det ikke mulig å få laget flere på den tiden, eller var det generell somling?

 

For 2014 og frem til i dag og få et raskt overblikk over situasjonen vil jeg anbefalle denne videoen av AdamSomething.
Han tar for seg årsaken og forløpet til Maidan-revolusjonen, krim-okkupasjonen, donbas-krigen og russlands intenasjoner og handler i alt dette. Merk: Denne videoen ble laget før Russland innvaderte Ukraina i år. AdamSomething predikerte ganske nøyaktig hva som ville skje, i denne videoen og andre videoer.
https://www.youtube.com/watch?v=obMTYs30E9A

 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...