Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Mr.M skrev (15 timer siden):

det ender garantert med det tilslutt, så å holde på lenger nå er totalt meningsløst.

Jo lengre det drar ut på tid, desto mer flyktninger,  tapte liv, og ødeleggelser. Gjenoppbyggingen vil allerede koste astronomiske summer.

å tro man kan "vinne" over Russland, virker mer og mer som "religiøs" ønsketenkning og "Jesus kommer snart"

btw, mange kriger opp gjennom tiden har endt med territoriale avståelser fra en part, så noen ganger er det uunngåelig.

Den største bløffen til russland er myten om russlands uovervinnelighet. Det ser ut som du er en av dem som har svelget den bløffen. 

Russland krever donbass for å slutte fred. Den virkelige grunnen er at de er ute av stand til å ta donbass militært. Om festningen som ikke kan erobres med våpen, kan erobres diplomatisk, vil neste krig bli litt enklere.

Å underkaste seg russerne vil på ingen måte redusere tap av liv. Snarere tvert i mot. En russisk maktovertakelse vil føre til Busja 2.0 men denne gangen over *hele' ukraina. Det blir *langt* værre en åpen krig langs en frontlinje.

[xRun]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Den største bløffen til russland er myten om russlands uovervinnelighet. Det ser ut som du er en av dem som har svelget den bløffen. 

Og jeg bare drar frem sentrale deler av denne fra i går igjen:

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Forsvarsministerens årlige tale fikk litt mindre oppmerksomhet i år på grunn av det vanvittige nyhetsbildet i disse dager.

Han satte søkelys på russisk propaganda- og desinformasjonsspredning i Norge.

Forsvarsministerens tale i Oslo Militære Samfund 26. januar
https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/statsradens-tale-i-oslo-militare-samfund-26.-januar/id3147386/

Og det er greit å minne om at også i Norge, hører vi nå russisk propaganda mer høylytt.

Både i kommentarfelt og med koseprat hos ledende podkast-verter, som opptrer som mikrofonstativ for Putins fortellinger.

Det er grunn til å være på vakt. "

Endret 5. februar av xRun

[engavif]

Nå er det selvfølgelig kun opp til Ukraina hva dem mener er riktig. Men om dem blir enige med Russland om å gi fra seg land så vil jo disse områdene være russiske. Da må jo også resten av verden godta det. 

Men om krigen fortsetter og Russland eventuelt skulle ta over mer, så er jo uansett disse områdene som blir tatt over aldri russiske. For det er ingen land som har akseptert det.

Selvfølgelig Ukraina skal bestemme selv, men mener med en gang dem har akseptert at Russland skal få land, så er det noe dem aldri vil få tilbake. Derfor håper jeg dem aldri går med på en sånn avtale. Det gir også et signal til resten av verden at dem store kan få land om dem tar det med makt. Det er med andre ord ekstremt viktig å fortsette støtten, gi mer, ikke bare for Ukraina sin fremtid, men hele verden sin fremtid. 

[Dragavon]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Å underkaste seg russerne vil på ingen måte redusere tap av liv. Snarere tvert i mot. En russisk maktovertakelse vil føre til Busja 2.0 men denne gangen over *hele' ukraina. Det blir *langt* værre en åpen krig langs en frontlinje.

Der er desverre dette som er sannheten.

Når du leser kommentarfelter og desverre denne tråden så ser det ut som om mange mener ukrainere vil få leve i fred og frihet i ett russisk okkupert land. Det er ikkje sant. Ukrainere vil bli utsatt for folkemord om dei overgir seg. Det forstår ukrainere veldig godt, det er derfor dei kjemper videre uansett.

Det er desverre mange i vesten som ikkje forstår det. Derfor har ikkje Ukraina fått den støtten dei trenger som vi burde ha gitt dei. Om russarane ikkje blir stoppa i Ukraina kjem dei til å komme etter oss også om noen år.

[Mr.M]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Den største bløffen til russland er myten om russlands uovervinnelighet. Det ser ut som du er en av dem som har svelget den bløffen.

for noe tull.

alle inkl. jeg, ser/vet at russernes "krigsmaskin" er en delvis skraphaug. Men allikevel tør f.eks. ikke EU/koalisjonen-av-de-villige som det kalles, engang å sende fredsbevarende styrker til Ukraina uten en garanti om oppbacking fra Trump. Hvorfor ikke?

Putin ser nok svakhetene og at diverse EU land er redd for ham, f.eks. har vel Tyskland fortsatt ikke gitt ukrainerne Taurus krysser-missil?

Hvis man vedgår at frontlinjene sannsynligvis er temmelig fastfrosset og at ingen av partene vil avansere av betydning, så bør man vel på ett tidspunkt innrømme at forsatt krigføring som kun medfører mer lidelse & ødeleggelse, er meningsløst? Man erkjente jo omsider slikt i Første Verdenskrig (som etterhvert ble ren skyttergrav-krig) at nok-er-nok.

[Paratech]

Det er farlige greier, men såklart Norge er i en mindre sannsynlig tilstand av krig med Russland enn Ukraina er. En tidligere del av soviet unionen som oppfører seg fientlig mot Russland har større sannsynlighet for å få ris av sin mektige nabo enn Norge har.

Norge har svært viktige ressurser og verden ville likt det ekstremt dårlig dersom Russland tok dette territoriet fra oss. Så det er ingen umiddelbar fare.

Det som kan være farlig er hvis vi skulle begynne å oppføre oss arrogant mot de, nå som vi har hatt et så godt forhold med dem over lange tider.

Endret 5. februar av Paratech

[Simen1]

JK22 skrev (12 timer siden):

i løpet av fem år med uavbrutt krig.

Rett skal være rett. Krigen har ikke vært uavbrutt i 4 år ennå. Det har nå gått 3 år, 11 måneder og 12 dager siden fullskalainvasjonen startet 24.2.2022.

Det første året av krigen var 24.2.2022-23.2.2023

Det andre året av krigen var 24.2.2023-23.2.2024

Det tredje året av krigen var 24.2.2024-23.2.2025

Det fjerde året av krigen er 24.2.2025-23.2.2026

Det femte året av krigen blir 24.2.206-23.2.2027

Dette er den samme forvirringen som oppstår når folk snakker om det 20. århundret når de mener 1900-1999. For å forebygge mot misforståelser håper jeg verden bytter skrivemåte til i dette eksemplet 1900-tallet.

Endret 5. februar av Simen1

[Hugo_Hardnuts]

Mr.M skrev (18 timer siden):

den avtalen gjaldt vel at de ikke skulle angripe/ødelegge hverandres strøm/kraft infrastruktur, den gjaldt ikke boligblokker.

Burde være unødvendig å skrive en våpenhvileavtale som spesifiserer at man ikke skal angripe boligblokker mtp. at sivile uansett ikke skal angripes ihht. Krigens Folkerett. Sivil strøm/kraft infrasturktur er i utgangspunktet også beskyttet, men her blir det ofte et diskusjonsspørsmål fordi også industri o.l. som bidrar til krigføringen vil rammes når man rammer denne.

Men generelt er visst ikke Folkeretten så mye verdt om dagen...

[Kahuna]

Mr.M skrev (13 minutter siden):

Hvis man vedgår at frontlinjene sannsynligvis er temmelig fastfrosset og at ingen av partene vil avansere av betydning, så bør man vel på ett tidspunkt innrømme at forsatt krigføring som kun medfører mer lidelse & ødeleggelse, er meningsløst?

*Forsvar* er på ingen måte meningsløst. Det beskytter egen befolkning mot folkemord.

[Simen1]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

alle inkl. jeg, ser/vet at russernes "krigsmaskin" er en delvis skraphaug. Men allikevel tør f.eks. ikke EU/koalisjonen-av-de-villige som det kalles, engang å sende fredsbevarende styrker til Ukraina uten en garanti om oppbacking fra Trump. Hvorfor ikke?

Så vidt jeg har fått med meg har en rekke land tilbudt fredsbevarende styrker i Ukraina, uten en forutsetning om ryggstøtte fra Trump. Som det ligger i navnet, er fredsbevarende styrker noe man setter inn i fredstid - for å bevare freden. Det forutsetter altså fred først. Ingen land har tilbudt statlige soldater til den pågående aktive krigen. Det er en ganske annen diskusjon. Bare så vi holder tunga rett i munnen og har samme forståelse for hva en fredsbevarende styrke er og gjør.

Hovedårsaken til at europeiske land / NATO ikke går inn som aktiv krigsdeltaker er at Ukraina ikke er medlem i NATO. De har ikke oppfylt vilkårene og heller ikke betalt for den "forsikringen". Det ville skapt en ganske dårlig presedens dersom man bare kunne melde seg inn i NATO, sånn uten videre hvis man blir angrepet av noen, uten å ha betalt på forhånd. Hvem hadde giddet å være betalende NATO-medlem da? Det hadde vært som å kjøpe forsikring etter at man har kræsjet - eller fagforeningsmedlemskap etter at har havnet i trøbbel med arbeidsgiveren.

En medvirkende grunn til at NATO ikke bare går inn og setter en stopper for krigsforbrytelsene er atomtrusselen. NATOs inngripen i krigen på Balkan var for eksempel ikke beheftet med en atomtrussel. Det tok likevel lang tid og mange interne drakamper før NATO gikk inn og fikk avsluttet galskapen. Inntredenen var også minimert til det absolutt nødvendige, langt mindre enn det et NATO medlemsland bør forvente hvis de blir angrepet og ser seg nødt til å utløse artikkel 5.

[engavif]

Paratech skrev (21 minutter siden):

Det er farlige greier, men såklart Norge er i en mindre sannsynlig tilstand av krig med Russland enn Ukraina er. En tidligere del av soviet unionen som oppfører seg fientlig mot Russland har større sannsynlighet for å få ris av sin mektige nabo enn Norge har.

Norge har svært viktige ressurser og verden ville likt det ekstremt dårlig dersom Russland tok dette territoriet fra oss. Så det er ingen umiddelbar fare.

Det som kan være farlig er hvis vi skulle begynne å oppføre oss arrogant mot de, nå som vi har hatt et så godt forhold med dem over lange tider.

Norge har så og si null samarbeid med Russland. Vi er på liste som uvennelig land, selv om den er lang nå. Ambassaden i Russland har sagt til meg at det er ekstremt lite dem kan gjøre om det skulle skje meg noe når jeg er i Russland. 

Med andre ord, forholdet vi har med dem er lik null. Foreløpig vil dem selvfølgelig ikke gå inn i Norge. Det er det fortsatt grunner til at dem ikke gjør. Som f.eks nato. Men når disse grunnene ikke eksisterer lenger så er norge like utrygt som det Ukraina var for at Russland skal passere over grensen. 

[Paratech]

engavif, ja vi har fulgt alle prinsipielle tiltak for å tilpasse oss Russlands situasjon. Alle politiske tiltak som var nødvendig for å bevare det politiske landskapet har trått i kraft.

Men vi har en lang historie med akevittbesøk i kongehuset, og deling av smil. Norske politikere har også vist irritasjon over Putin's manglende evne til å avslutte krigen. Og det er en autentisk irritasjon, det er svært mange døde i Ukraina, og irritasjonen har nådd overflaten.

Endret 5. februar av Paratech

[Mr.M]

engavif skrev (2 timer siden):

Nå er det selvfølgelig kun opp til Ukraina hva dem mener er riktig.

den hånden (hendene) som finansierer dem er også ansvarlig da.

Er en risiko for at det blir en besettelse å ikke kapitulere, all den tid penger og våpen strømmer inn.

[Hugo_Hardnuts]

jallajall skrev (13 timer siden):

Bra kill ratio, da.


 

Nå ga @JK22 gode innspill på dette, men jeg vil legge til at den posten der gjør den sedvanlige feilen å sammenblande casualties/tap med KIA/drepte. Casualties/tap er altså en samlebetegnelse for alle soldater som tas ut av striden og inkluderer da altså:

- drepte/KIA

- sårede/WIA

- savnede/MIA

- tilfangetatte/POW

Så er det også vanlig når man analyserer tapene i etterkant av en krig at man inkluderer de som døde av sult, sykdom, ulykker, kulde, osv.

[Mr.M]

Hugo_Hardnuts skrev (30 minutter siden):

Burde være unødvendig å skrive en våpenhvileavtale som spesifiserer at man ikke skal angripe boligblokker mtp. at sivile uansett ikke skal angripes ihht. Krigens Folkerett. Sivil strøm/kraft infrasturktur er i utgangspunktet også beskyttet, men her blir det ofte et diskusjonsspørsmål fordi også industri o.l. som bidrar til krigføringen vil rammes når man rammer denne.

det kan du si, jeg bare tolket det som at denne 1-uke avtalen gjaldt genuine ting som trafoer, transformatorer, høyspentmaster, og slik infrastruktur. mens, det dekket ikke indirekte skader på "el-anlegget" i boligblokker eller andre bygninger.

apropos boligblokker, både USA og Israel har unnsluppet i årevis med å ødelegge denslags, de kaller det collateral damage når mange dør. Putin frykter nok dessverre ikke å bli tiltalt for dette.

[Hugo_Hardnuts]

Mr.M skrev (12 minutter siden):

apropos boligblokker, både USA og Israel har unnsluppet i årevis med å ødelegge denslags, de kaller det collateral damage når mange dør. Putin frykter nok dessverre ikke å bli tiltalt for dette.

Ja, det er jo ikke helt rett frem juridisk det her. "Militær nødvendighet" er et sentralt begrep, der faren for sivile tap kan rettferdiggjøres dersom man både vurderer verdien av det lovlige målet å være så stor at det overskygger hensynet til å beskytte sivile, og man samtidig så langt det lar seg gjøre gjennomfører angrepet på en måte som søker å avverge sivile tap. Her er det både eksempler fra USA og Israel - særlig sistnevnte - på at man ikke gjør disse avveiingene i tilstrekkelig grad, ev. at de ikke gjøres i det hele tatt. Forskjellen mellom hvert fall USA og Russland, er at angrep på sivile mål brukes doktrinelt på russisk side. Man så det i Tsjetsjenia, man så det i Syria og man ser det i Ukraina.

[jallajall]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Nå ga @JK22 gode innspill på dette, men jeg vil legge til at den posten der gjør den sedvanlige feilen å sammenblande casualties/tap med KIA/drepte. Casualties/tap er altså en samlebetegnelse for alle soldater som tas ut av striden og inkluderer da altså:

- drepte/KIA

- sårede/WIA

- savnede/MIA

- tilfangetatte/POW

Så er det også vanlig når man analyserer tapene i etterkant av en krig at man inkluderer de som døde av sult, sykdom, ulykker, kulde, osv.

Ta tweeten med en liten klype sarkasme. AMK er en av de beste mapperne og er ganske oppdatert på hva som rører seg ved fronten.

UALosses er forøvrig oppe i 92,000 dokumenterte døde og 89,000 savnede, noe som bringer det opp i størrelsesordnen rundt det JK22 er inne på, muligens litt mer.
 

Endret 5. februar av jallajall

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Dette er den samme forvirringen som oppstår når folk snakker om det 20. århundret når de mener 1900-1999. For å forebygge mot misforståelser håper jeg verden bytter skrivemåte til i dette eksemplet 1900-tallet.

1900-tallet er helt korrekt årene 1900-1999. Men det er ikke synonymt med det 20. århundret da det dekker årene 1901-2000.

[agvg]

Mr.M skrev (20 timer siden):

å tro man kan "vinne" over Russland, virker mer og mer som "religiøs" ønsketenkning og "Jesus kommer snart"

Hvorfor mener du det? Hvis man virkelig ville det kunne Europa ha kastet ut russerne på kort tid, dette er bare ett spørsmål vilje, vi i vesten er blitt svake og myke, vi tør ikke stå opp for selv eksistensielle trusler. Dette må ta slutt.

[agvg]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Hovedårsaken til at europeiske land / NATO ikke går inn som aktiv krigsdeltaker er at Ukraina ikke er medlem i NATO. D

Hvorfor NATO? Stadig flere land i Europa har innsett at NATO vil være for tregt og består av så mange medlemmer med forskjellige interesser.

Dette er jo f.eks grunne til at dette eksisterer 

https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Expeditionary_Force