Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

[torbjornen]

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (9 timer siden):

Ok, la oss si at han tar feil. Hva så?

Fortsatt setter jeg pris på et meningsmangfold hvor jeg kan høre argumentene til de som mener 1:5, og så argumentene til de som mener 1:1, og gjøre opp en egen mening.

Generelt i forhold til Ukraina krigen er det ingen tvil om at 1:5 gjengen er klart størst og derfor er det tilsvarende viktig at "enhjørningene" i 1:1 gjengen ikke utryddes fullstendig. Det vil gi en fattigere debatt.

Jeg mener også at det generelt er sunt å lytte på folk man er uenig i. Enten blir man sikrere i sin sak av å høre at motpartens beste argumenter ikke er gode nok, eller så får man noen innspill som gjør at man kanskje justerer eget syn noe. Uansett er det en positiv "kalibrering" av eget syn og et godt bidrag til å redusere den stadig økende polariseringen i samfunnet.

Nå hevdet ikke Diesen at tallet var 1:1, men 1:6-7 i favør Russland.

Meningsmangfold og kritisk tilnærming er fint det, men i tilfellet Diesen skjener man over veien og kjører seg dypt ned i grøfta på den andre siden. Hvis man ønsker en mindre grad av polarisering hjelper det ikke å fremheve en annen ytterpol. Motsetningen til polarisering er nyansering.

Det du skriver, blir litt som å hevde at man burde lytte til Jaquesson, Charter-Svein og den gjengen der når det kommer til spørsmål rundt COVID-19. Dette er jo på ingen måte stemmer som tilfører noe fornuftig i den debatten. I stedet finnes det en rekke fagfolk som også uttalte seg kritisk, som man heller kunne lytte til for et mer nyansert perspektiv på pandemihåndteringen.

[Simen1]

Ikke bare én men mange uavhengige analyser har gang på gang slått fast at Ukrainske tall er dokumenterte tap + realistisk estimerte udokumenterte, mens russiske tall er konsekvent oppdiktet og strategisk valgt for propagandaformål. Diesens bruker Kremls propagandatall uten forbehold.

Vi vet hvordan russisk mentalitet er. De har visstnok flere ord for løgn enn eskimoene har ord for snø. Kremls tall er verdiløse. De har derimot et annet formål enn de ukrainske. Målet er å lyve så åpenbart og sette ut så mange motstridende tall at det blir overveldende og folk mister troen på at objektivt riktige tall noen sinne vil komme fram. Dette er dypt fundert i den russiske mentaliteten. Vanskelig for oss å forstå, men de tror neppe bokstavelig på noe som helst på samme måte som vi i vesten oppfatter sannheter. For dem er alt sammen ulike psykologisk strategiske "sannheter"/løgner. De har for lengt gitt opp, til det nivå at de ikke bryr seg lengre.

Diesen er langt inne i det russiske tankesettet her. Vesten tenker generelt ikke på samme måte. Jeg anbefaler youtuber Elvira Barys videoer om russiske mentalitet. Og denne finske etteretningsoffiserens forelesning om russisk mentalitet.

Endret 16. desember 2025 av Simen1

[scuderia]

10 hours ago, Orake1et said:

Ok, la oss si at han tar feil. Hva så?

Fortsatt setter jeg pris på et meningsmangfold hvor jeg kan høre argumentene til de som mener 1:5, og så argumentene til de som mener 1:1, og gjøre opp en egen mening.

Generelt i forhold til Ukraina krigen er det ingen tvil om at 1:5 gjengen er klart størst og derfor er det tilsvarende viktig at "enhjørningene" i 1:1 gjengen ikke utryddes fullstendig. Det vil gi en fattigere debatt.

Jeg mener også at det generelt er sunt å lytte på folk man er uenig i. Enten blir man sikrere i sin sak av å høre at motpartens beste argumenter ikke er gode nok, eller så får man noen innspill som gjør at man kanskje justerer eget syn noe. Uansett er det en positiv "kalibrering" av eget syn og et godt bidrag til å redusere den stadig økende polariseringen i samfunnet.

Når det kommer til Disen så er det ikke påstandene rundt tapstall jeg finner vanskelig men hvordan han fores opplagt feil informasjon og ganske ukritisk gjengir dette videre. Asle Toje er en jeg setter med pris på. Han har en mer historisk tilnærming men samtidig tar han for lett eller ignorerer, etter mitt syn, på faktorer som helt opplagt er i Russisk disfavør. 

Krigen er nå i en fase hvor det fort kan komme en våpenhvile og fredsinitiativ. Problemet er at verken Ukraina eller russland føler at de MÅ avslutte krigen. Så begge vil godta en forhandlet fred så lenge begge partene føler de får hva de er ute etter. 

Ukraina har en vei til seier gjennom å kontinuerlig blø ut russiske styrker ved fronten samtidig som de blør russisk økonomi. Virker som dette er deres strategi og med en teknologisk overlegenhet så er ikke dette urealistisk (Toje og Disen snakker veldig lite om Russiske utfordringer her). Europas eksploderende militære produksjon vil snart bidra betydelig sterkere i tiden fremover. Vi er så ikke avhengige av USA nå og fremover i denne konflikten som tidligere.

Russerne føler de kan fortsette å dytte på samtidig som de driver en strategisk krig mot Ukraina sitt infrastruktur. Sagte kverne ned landets evne til å forsvare seg. Problemet er at Ukraina har sett hva lags monstre de er og hva som kommer til å hende med dem om russland lykkes. Ingenting tyder på at Ukraina sin evne til å fortsette å blø russland for hver km2 land de taper vil plutselig kollapse. Men vi kan da snakke om ytterligere 4-5 år med krig og for å være helt ærlig tviler jeg sterkt på at Moskva har kapasitet til å gjennomføre dette.

Menings mangfold er bra men å kalle Disen for fakta-basert informasjon er feil. Det er Disen informasjon.. som selvsagt også har noe her i forumet å gjøre.

[Simen1]

torbjornen skrev (1 time siden):

 

Bra med invaderere, tanks og pansrede personellkjøretøy men dette ^^ er selvsagt rosinen i pølsa. Dette er et stort krigstap for Russland. Bokført med svært nøkterne 200 M$ i diagrammet. Gleder meg til å høre mer om dette tapet og hvordan russiske propagandister reagerer på det. Russlands marine fremstår som en åpen skyteskive uten steder å rømme. Som Karius og Baktus i siste scene.. Hvis ikke Russland avslutter denne krigen nå så forsvinner resten av svartehavsflåten i rykk og napp. Russland kan miste all makt og kontroll med Svartehavet og bli sårbar fra alle kanter i den regionen.

Jeg har spådd det før og gjentar det gjerne: Russland kan miste kontroll over hele det folkerike området mellom Kaukasus og Volgograd når de ikke lengre klarer å true og presse befolkninga til lydighet. Russlands "matkammer".

Endret 16. desember 2025 av Simen1

[DukeRichelieu]

Simen1 skrev (58 minutter siden):

Bra med invaderere, tanks og pansrede personellkjøretøy men dette ^^ er selvsagt rosinen i pølsa. Dette er et stort krigstap for Russland. Bokført med svært nøkterne 200 M$ i diagrammet. Gleder meg til å høre mer om dette tapet og hvordan russiske propagandister reagerer på det. Russlands marine fremstår som en åpen skyteskive uten steder å rømme. Som Karius og Baktus i siste scene.. Hvis ikke Russland avslutter denne krigen nå så forsvinner resten av svartehavsflåten i rykk og napp. Russland kan miste all makt og kontroll med Svartehavet og bli sårbar fra alle kanter i den regionen.

Jeg har spådd det før og gjentar det gjerne: Russland kan miste kontroll over hele det folkerike området mellom Kaukasus og Volgograd når de ikke lengre klarer å true og presse befolkninga til lydighet. Russlands "matkammer".

Gledelig!

Dette er informasjon vi aldri får høre fra Toje eller Diesen. Får håpe de rekker å plukke mer av Svartehavsflaten før de taper krigen...

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (34 minutter siden):

Det er nytt for meg. Har du noen kilde på det?

https://www.facebook.com/share/v/1EvguLhXA9/ Bjørn Johan Berger dokumenterer her hvordan Diesens "fakta" i påfallende grad sammenfaller med hva det russiske regimet uttaler.

For ordens skyld sjekket jeg opp originalkildene her for å bekrefte at dette ble sagt på det gitte tidspunktet, og det gjorde det. Jeg velger dog å ikke linke direkte til verken Diesen eller Wee da jeg ikke er så interessert i å bidra til økt aktivitet i deres kanaler.

Sitat

 

Veldig god referanse. Ja, man burde absolutt lyttet til de.

I Norge er vi så konforme at det aldri ble noen reell debatt etter Covid, men i USA har det vært veldig mye debatt og essensen er at skeptikerne gis rett. Vaksinene fungerte veldig dårlig og hadde trolig høyere nedside enn oppside. Det er stadig mer "turbo-kreft" blant de som fikk mRNA-vaksinen og tallene støtter ikke at vaksinene ga en positiv effekt selv mot covid. Og så var det nedstengingen som ga mange store psykiske og / eller økonomiske problemer.

Tegnell hadde rett, men som du husker ble han idiot-forklart han også. Han var datidens Toje. Hvis vi isteden hadde hatt en åpen debatt hvor slike som han fikk respekten de fortjener hadde vi vært på et bedre sted nå. Legemiddelindustrien ville vært noen hundre milliarder fattigere, men folket ville vært noen tusen milliarder rikere og friskere. Så ja, lytt også til de som står alene i stormen.

 

Du ser ikke forskjellen mellom å lytte til Tegnell og Jaquesson & Co.?

Endret 16. desember 2025 av Hugo_Hardnuts

[Orake1et]

Hugo_Hardnuts skrev (16 minutter siden):

Du ser ikke forskjellen mellom å lytte til Tegnell og Jaquesson & Co.?

Det er ikke jeg som trakk frem Jaquesson. Navnet jeg trakk frem var Tegnell.

Jeg ser likheter mellom han og Toje ift at de åpenbart kan sitt fag, og ettertiden vil gi de rett, men sanntiden idiotforklarer de.

[jallajall]

EU begynner å gå tom for sanksjoner..

 

[jallajall]

Rosenberg's #ReadingRussia er alltid interessant.

 

[Casey]

Dovreekspressen skrev (1 time siden):

Det er det vanlige mønsteret. Blir du først rammet, så er det alt på en gang. Anti vaksine, anti klima, anti forskning osv. Vi lever i antivitenskapens tidsalder.

Store deler av høyresiden er mot fakta i enhver form.

[Simen1]

Casey skrev (4 minutter siden):

Store deler av høyresiden

Hva mener du med dette? Til høyre for arbeiderpartiet eller noe sånt?

[Pop]

8 minutes ago, Orake1et said:

Og tilbake til poenget: De som bidrar til at poenger, som flertallet overser, likevel kommer frem, har en stor verdi. Jeg lyttet ikke til Charter-Svein når han snakket om vaksiner, men jeg har lært at jeg skal lytte på den neste "gærningen". Kanskje er det bare en gærning, men av og til har de rett og det tar ikke lang tid å lytte litt før man avfeier. 

Får håpe du har god tid om du ikke har bedre kriterier for hvem som bør lyttes til på internett, når faglig bakgrunn ikke har noen betydning. Forskning er ikke forskning fordi skrotnissen på internett som forteller deg "sannheten" sin er overbevist om at h*n snakker sant.

[Simen1]

Ukrinform har en overskrift om at de har mer info om ubåtangrepet, men jeg kan ikke se noe nytt i teksten. Uansett, jeg synes ubåter er spennende saker og har samlet litt info om de som er i svartehavet:

Original Kilo-klasse Project 877V Alrosa B-871 i aktiv tjeneste fra 30.10.1990

Forbedret Kilo-klasse Project 636.3 Novorossiysk B-261 i aktiv tjeneste fra 21.08.2014 **

Forbedret Kilo-klasse Project 636.3 Rostov on Don B-237 i aktiv tjeneste fra 26.12.2014 *

Forbedret Kilo-klasse Project 636.3 Staryy Oskol B-262 i aktiv tjeneste fra 25.06.2015

Forbedret Kilo-klasse Project 636.3 Krasnodar B-265 i aktiv tjeneste fra 5.11.2015

Forbedret Kilo-klasse Project 636.3 Velikiy Novogrod B-268 i aktiv tjeneste fra 26.10.2016

Forbedret Kilo-klasse Project 636.3 Kolpino B-271 i aktiv tjeneste fra 24.11.2016

* Ble angrepet av et missil i oktober 2023 i en tørrdokk i Sevastopol. Ble angrepet på nytt i 2024 og er høyst trolig totalt avskrevet

** Fikk motorproblemer i middelhavet i sommer med oljelekkasje og tauing tilbake til St.petersburg. En stor operasjon. Skipet var utplassert i Syria da krigen brøt ut og mistet muligheten til å seile hjem til Svartehavet da krigen stengte Borporos-stredet for de.

Jeg har ikke funnet ut hvilken av ubåtene som ble angrepet i går 15.12.2025, men vi står altså igjen med 4 stk aktive i Svartehavet

Endret 16. desember 2025 av Simen1

[Casey]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Hva mener du med dette? Til høyre for arbeiderpartiet eller noe sånt?

Fra ytre høyresiden av Frp og videre utover.

[sedsberg]

4 ubåter? Totalt? Er ikke dette ganske puslete for "verdens nest største" militærnasjon?

Edit: Elelr det var kanskje utelukkende de de har i svartehavet?

Endret 16. desember 2025 av sedsberg

[Simen1]

sedsberg skrev (1 minutt siden):

4 ubåter? Totalt? Er ikke dette ganske puslete for "verdens nest største" militærnasjon?

Edit: Elelr det var kanskje utelukkende de de har i svartehavet?

Kun svartehavet. Her er en full liste over russiske ubåter og andre marineskip.

[Hugo_Hardnuts]

Orake1et skrev (1 time siden):

Det er ikke jeg som trakk frem Jaquesson. Navnet jeg trakk frem var Tegnell.

Stemmer, men du svarte altså: 

Orake1et skrev (2 timer siden):

Ja, man burde absolutt lyttet til de.

...som respons på at jeg skrev at det er en dårlig idé å lytte til Jaquesson & Co. Til mitt eget forsvar, var det rom for å misforstå hva du mente her, hvilket også var grunnen til at jeg spurte om du ikke ser forskjellen på å lytte til de to.

Sitat

Jeg ser likheter mellom han og Toje ift at de åpenbart kan sitt fag, og ettertiden vil gi de rett, men sanntiden idiotforklarer de.

Igjen setter du likhetstegn mellom to ulike fenomener; Kritikk og idiotforklaring er ikke det samme. Eller er det kun stemmer du er uenig med som bør kritiseres?

[oddeh]

De tapte ubåtene i Svartehavet kan heller ikke erstattes av andre fra nordflåten, østersjøflåten eller stillehavsflåten ettersom Bosporosstredet i henhold til Montreux-konvensjonen ikke tillater krigsskip fra nasjoner i strid gjennomfart. Bare skip med hjemhavn i Svartehavet kan passere (inn).