Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Samms skrev (23 minutter siden):

Og ingen vestlige media stiller spørsmål til kvifor Ukraina ikkje hadde stengt luftrommet over frontlinja for sivil flytrafikk.

Det ligner eit mønster der Ukraina ikkje stenger luftrommet, etter eit år med krig dør folk framfor låste tilfluktsrom og når ein breddfull damm blir øydelagt så har dei ikkje evakuert folka i området som blir oversvømt. 

 

Så det er Ukraina sin feil at russerene skyter ned sivile fly og sprenger demninger for å oversvømme store landområder i krigen?

[Samms]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ukraina visste ikke at Russland planla å sette inn avanserte luftvernsystemer i konflikten.

Når Russlands proxier skjøt ned MH17 trodde de at de hadde klart å overraske et Ukrainsk militærfly.

Ukraina hadde sjølv luftvernsystem ved fronten og opererte militærfly ved fronten. Det siste er grunn for å stenge luftrommet for sivil trafikk.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Samms said:

Ukraina hadde sjølv luftvernsystem ved fronten og opererte militærfly ved fronten. Det siste er grunn for å stenge luftrommet for sivil trafikk.

Nei, ikke hvis man kjemper mot styrker som ikke har noe luftvåpen.

[Samms]

1 minute ago, Dragavon said:

Så det er Ukraina sin feil at russerene skyter ned sivile fly og sprenger demninger for å oversvømme store landområder i krigen?

Det er ikkje Ukraina sin skyld, men det er Ukraina sin plikt å stenge luftrommet ved fare for flytrafikk. Det er og Ukraina si oppgåve å beskytte sivile, for eksempel med å sørge for at tilfluktsrom er opne og rydda.

[Samms]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Nei, ikke hvis man kjemper mot styrker som ikke har noe luftvåpen.

Og styrkane Ukraina kjempa mot hadde ikkje noko luftvern?

Så enten var det Ukraina som skaut ned flyet eller så hadde også den andre sida luftvern. Mykje av det Ukrainske forsvarsmateriellet stod på feil side av frontlinja når krigen starta så ingen overrasking der.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, Samms said:

Og styrkane Ukraina kjempa mot hadde ikkje noko luftvern?

Så enten var det Ukraina som skaut ned flyet eller så hadde også den andre sida luftvern. Mykje av det Ukrainske forsvarsmateriellet stod på feil side av frontlinja når krigen starta så ingen overrasking der.

Med luftvåpen mener jeg altså fly og helikopter. Riktigere ord er kanskje flyvåpen.

Ukraina hadde masse luftvern, men ingenting å skyte på, så da var det ingen risiko for å skyte ned kommersielle fly. Og dette ble jo demonstrert i praksis. Ukraina kunne skutt ned masse kommersielle fly, men gjorde det ikke.

For øvrig hadde ikke Russlands proxy-styrker tidligere Ukrainsk luftvern som ble strandet på feil side av frontlinjen. (Ikke som var operative og kapable til å skyte ned høytflyvende kommersielle fly.) De måtte bruke russiske luftvernsystemer. Alt tyder på at Ukraina hadde gjort riktige vurderinger opp til det punktet der Russland overrasket de ved å sette inn avanserte luftvernsystemer.

Skulle Ukraina forutsett dette? Tja. Det blir litt vel mye å skylde på offeret, slik jeg ser det.

Endret 13. mai av Espen Hugaas Andersen

[Hugo_Hardnuts]

Samms skrev (20 minutter siden):

Ukraina hadde sjølv luftvernsystem ved fronten og opererte militærfly ved fronten. Det siste er grunn for å stenge luftrommet for sivil trafikk.

 

Samms skrev (17 minutter siden):

Det er ikkje Ukraina sin skyld, men det er Ukraina sin plikt å stenge luftrommet ved fare for flytrafikk. Det er og Ukraina si oppgåve å beskytte sivile, for eksempel med å sørge for at tilfluktsrom er opne og rydda.

Ukraina hadde stengt luftrommet for sivil trafikk i høyder under 32.000 fot. Til sammenligning når MANPADS en maksimal høyde på 15.000 fot. Tiltakene må skaleres ihht. trusselbildet* og ingen på ukrainsk side var klar over at russerne tok i bruk BUK. Det var ikke noen ukrainske BUK ved fronten på tidspunktet MH17 ble skutt ned.

Ang. dette med låste tilfluktsrom er det noe som er skrevet temmelig mye om i ulike medier og blitt betegnet som en skandale. En del av problematikken ligger i at mange bomberom er knyttet til bygninger eid eller leid av private virksomheter, og det er da disse som har råderett og ansvar for rommene. Så er de pålagt å åpne disse ved behov, men det har vært svært lite muligheter for å sanksjonere de som ikke åpner dem. I tillegg har jo også Ukraina en del utfordringer når det kommer til strukturelle forhold ved samfunnet, som ikke akkurat er blitt hjulpet av presset samfunnet lever under.

*Det er snakk om et betydelig inntektstap for Ukraina å stenge luftrommet for sivil trafikk mtp. at hovedåren for trafikken mellom Asia og Europa gikk gjennom deres luftrom.

Endret 13. mai av Hugo_Hardnuts

[Samms]

34 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

 

Ukraina hadde stengt luftrommet for sivil trafikk i høyder under 32.000 fot. Til sammenligning når MANPADS en maksimal høyde på 15.000 fot. Tiltakene må skaleres ihht. trusselbildet* og ingen på ukrainsk side var klar over at russerne tok i bruk BUK. Det var ikke noen ukrainske BUK ved fronten på tidspunktet MH17 ble skutt ned.

Ang. dette med låste tilfluktsrom er det noe som er skrevet temmelig mye om i ulike medier og blitt betegnet som en skandale. En del av problematikken ligger i at mange bomberom er knyttet til bygninger eid eller leid av private virksomheter, og det er da disse som har råderett og ansvar for rommene. Så er de pålagt å åpne disse ved behov, men det har vært svært lite muligheter for å sanksjonere de som ikke åpner dem. I tillegg har jo også Ukraina en del utfordringer når det kommer til strukturelle forhold ved samfunnet, som ikke akkurat er blitt hjulpet av presset samfunnet lever under.

*Det er snakk om et betydelig inntektstap for Ukraina å stenge luftrommet for sivil trafikk mtp. at hovedåren for trafikken mellom Asia og Europa gikk gjennom deres luftrom.

Og dei to utheva punktene er årsaka tipper eg. Formuleringa "utfordringer når det kommer til strukturelle forhold ved samfunnet" kan seiast å vere eit "understatement".

[Hugo_Hardnuts]

Den direkte årsaken er de russiske angrepene. Så er det du uthever faktorer som har medvirket/forverret situasjonen.

Kanskje kan det sies å være et understatement, men det hører også med at det har vært en positiv utvikling i landet de siste ti årene, og det på tross av de russiske angrepene.

[Samms]

Ukraina sine strukturelle problemer med det politiske styret var tilstades frå oppløysinga av Sovjetunionen, dei starta ikkje i 2014 sjølv om det vart ein topp det året. Det same med korrupsjonen, det har kanskje blit noko betre etter 2014, men det er stadig problem med korrupsjon i Ukraina.

[sussebass]

18 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Det er et spill, og Zelenskys utsagn må ses i lys av de signalene som er kommet fra Russland om at man fortsatt setter de samme kravene til grunn for forhandlinger: https://en.iz.ru/en/1884398/2025-05-11/ushakov-noted-importance-taking-account-results-negotiations-ukraine-were-interrupted-2022 (linken er lesbar med automatisk oversettelse) Utsagnet hans er dermed et svar på at russerne - nok en gang - foreslår samtaler, men kun på deres premisser.

Stakkarslig unnskyldning for å sabotere muligheter for fredssamtaler. Er det dette vi sitter igjen med? Magisk tenkning og bortforklaringer.  Det er firedimensjonal sjakk så genial at ingen skjønner meningen. Er saken vår så dårlig? Er vi så fordømt enkle at dette er propaganda god nok?

Igjen, NEI Russland har ikke satt premisser for disse spesefikke samtalene. Dette er ikke riktig.

Jeg heier først og fremst på Norge,  i forlengelse Europa, men det bety ikke at vi må gni i trynet på resten av verden at vi er en gjeng fordømte idioter. 

Endret 13. mai av sussebass

[Hugo_Hardnuts]

Samms skrev (8 minutter siden):

Ukraina sine strukturelle problemer med det politiske styret var tilstades frå oppløysinga av Sovjetunionen, dei starta ikkje i 2014 sjølv om det vart ein topp det året. Det same med korrupsjonen, det har kanskje blit noko betre etter 2014, men det er stadig problem med korrupsjon i Ukraina.

Ja, det er arven etter sovjettiden. Nå har jeg ikke sett på tallene for korrupsjonsindeksen lengre tilbake enn 2012, men ser man på perioden 2012-2024, har Ukraina beveget seg fra å være i bunnsjiktet til ca. midt på treet sammenlignet med resten av verden. Russland har beveget seg i motsatt retning.

[sjamanen]

sussebass skrev (1 minutt siden):

Stakkarslig unnskyldning for å sabotere muligheter for fredssamtaler. Er det dette vi sitter igjen med? Magisk tenkning og bortforklaringer.  Det er firedimensjonal sjakk så genial at ingen skjønner meningen. Er saken vår så dårlig? Er vi så fordømt enkle at dette er god propaganda god nok?

Igjen, NEI Russland har ikke satt premisser for disse spesefikke samtalene. Dette er ikke riktig.

Jeg heier først og fremst på Norge,  i forlengelse Europa, men det bety ikke at vi må gni i trynet på resten av verden at vi er en gjeng fordømte idioter. 

Du melder veldig hardt, men leser man nøye etter så er det lite substans i innleggene dine.
Vi er fordømte idioter, Zelekskyyj er stakkarslig, saken er dårlig?
Hva er det du prater om? Og hva mener du bør og skal gjøres?

Skal Ukraina bruke store ressurser på "fredssamtaler" hvor motparten ikke har reell intensjon om å gi innrømmelser?

[Hugo_Hardnuts]

sussebass skrev (24 minutter siden):

Stakkarslig unnskyldning for å sabotere muligheter for fredssamtaler. Er det dette vi sitter igjen med? Magisk tenkning og bortforklaringer.  Det er firedimensjonal sjakk så genial at ingen skjønner meningen. Er saken vår så dårlig? Er vi så fordømt enkle at dette er god propaganda god nok?

Igjen, NEI Russland har ikke satt premisser for disse spesefikke samtalene. Dette er ikke riktig.

Jeg heier først og fremst på Norge,  i forlengelse Europa, men det bety ikke at vi må gni i trynet på resten av verden at vi er en gjeng fordømte idioter. 

Man kan jo ikke sabotere noe som ikke er et reelt alternativ i utgangspunktet. Når Russland sier at de ønsker samtaler, samtidig som de sier at de kommer til å stille de samme kravene som før, er det i praksis det samme som å si nei til samtalene. I bestefall har Zelenskys utspill satt Putin under tilstrekkelig press til at han faktisk går med på en 30 dagers våpenhvile. I verste fall opprettholdes status quo.

Og du har fått en kilde på at de legger de samme kravene til grunn, til og med fra et russisk nettsted som siterer Jurij Usjakov

Endret 13. mai av Hugo_Hardnuts

[Pop]

37 minutes ago, sussebass said:

Stakkarslig unnskyldning for å sabotere muligheter for fredssamtaler. Er det dette vi sitter igjen med? Magisk tenkning og bortforklaringer.  Det er firedimensjonal sjakk så genial at ingen skjønner meningen. Er saken vår så dårlig? Er vi så fordømt enkle at dette er god propaganda god nok?

Igjen, NEI Russland har ikke satt premisser for disse spesefikke samtalene. Dette er ikke riktig.

Jeg heier først og fremst på Norge,  i forlengelse Europa, men det bety ikke at vi må gni i trynet på resten av verden at vi er en gjeng fordømte idioter. 

Russland har aldri endret på uttalelsen "våre mål med spesialoperasjonen står fast". Altså krever de det samme de hele tiden har krevd. Så hva slags forhandlinger tenker du det blir om motparten ikke har noen planer om å redusere kravene sine? Krav som er både illegitime og forkastelige.

[Samms]

14 minutes ago, Pop said:

Russland har aldri endret på uttalelsen "våre mål med spesialoperasjonen står fast". Altså krever de det samme de hele tiden har krevd. Så hva slags forhandlinger tenker du det blir om motparten ikke har noen planer om å redusere kravene sine? Krav som er både illegitime og forkastelige.

Forhandle det praktiske ved Ukraina sin kapitulasjon?

Militært er ser det ikkje ut som noko av landa er der at dei er interessert i ein stopp i krigføringa. Dei trur begge dei kan oppnå meir med å fortsette kampane. I mange artikklar om alle tap til Russland kjem det på slutten ofte nokre linjer om at det går ikkje betre for Ukraina. Og om ikkje Russland får sine krav infridd i forhandlinger, ender Ukraina opp fullstendig øydelagt så har dei i praksis klart det.

[oddeh]

Apropos BUK.

Ukrainian Special Forces Destroy $45M Russian Buk-M3 Air Defense System and Rare Uragan MLRS
https://united24media.com/latest-news/ukrainian-special-forces-destroy-45m-russian-buk-m3-air-defense-system-and-rare-uragan-mlrs-8334

[Samms]

5 hours ago, Mr.Narvik said:

Og side for tap av mannskap på Ukrainsk side.

UA Losses

Det ser ut som trenden på tap er nedadgånde for Ukraina. Til no nær 74 000 døde og litt over 62 000 savna.

[Casey]

sussebass skrev (2 timer siden):

Stakkarslig unnskyldning for å sabotere muligheter for fredssamtaler. Er det dette vi sitter igjen med? Magisk tenkning og bortforklaringer.  Det er firedimensjonal sjakk så genial at ingen skjønner meningen. Er saken vår så dårlig? Er vi så fordømt enkle at dette er god propaganda god nok?

Igjen, NEI Russland har ikke satt premisser for disse spesefikke samtalene. Dette er ikke riktig.

Jeg heier først og fremst på Norge,  i forlengelse Europa, men det bety ikke at vi må gni i trynet på resten av verden at vi er en gjeng fordømte idioter. 

Hvorfor lyver du? Russland har da vitterlig satt betingelser!

[torbjornen]

Simen1 skrev (På 12.5.2025 den 13.16):

torbjornen skrev (På 12.5.2025 den 11.52):

Det er betre at dei er her enn at dei blir sendt til Ukraina.

Det kommer an på. Noen er her nærmest som politiske asylanter. Andre er her for å drive hybrid sabotasje (som f.eks ambasaden deres). Men den store majoriteten er folk som jobbe, leve og gå under radaren. Det er et problem at vi ikke vet hvem som har skjulte intensjoner. Spørsmålet er om vi skal la norske verdier som "uskyldig inntil det motsatte er bevist" gå foran almennpreventive hensyn. Det er ikke sånn at hvis vi sender 28 000 hjem så vil det bli 28 000 flere på fronten i Ukraina. Russland har ikke problemer med å skaffe bemanning. De som er i Norge er ikke nødvendigvis soldatmateriale og mange vil vernes fordi det finnes enklere tilgang på soldater fra fattige områder.

Min tilnærming er derfor at vi må holde øye med disse og forebygge både mot direkte terroranslag og angrep, men også hybride angrep som f.eks samfunnspåvirkere i russisk retning, forstyrring av norske valg, planting og spredning av løgner og propaganda, kartlegging av sårbarheter osv.

Eg er einig i dette. I tillegg skal ein hugse på at Russland slit med å finne kompetent arbeidskraft både fordi dei blir sendt i krigen, men også fordi millionar har rømt landet. Dette rammar både sivilsamfunnet og krigsinnsatsen. Russland slit også med låg fødselsrate, og ein har sett at unge barnefamiliar slår seg ned f.eks. i Argentina fordi det er betre mogelegheiter i eit vestleg land enn i eit Russland utan demokrati og ytringsfridom, og der store ressursar blir brukt på ein krig dei færraste forstår vitsen med.

Russisk utvandring har såleis fordeler. Men det er samstundes viktig at både etteretning og folk flest følgjer nøye med, samt at talet på russarar i eksil ikkje må bli så stort at ein mistar oversikta.

Endret 13. mai av torbjornen