Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Red Frostraven]

 

Lodium skrev (54 minutter siden):

...

...vi er uansett bedre informert om EU og hvordan EØS påvirker oss enn russerene er informert om hva som foregår i Russland og hvordan Putin sin politikk påvirker dem.

Og for å være helt sikker på at vi ikke går tilbake til EU og EØS:
Det er totalt krise i Russland, når det kommer til forståelse for hva som foregår i EGET LAND, i tillegg til at det er krise om deres forståelse av hva som skjer utenfor.
Det er ikke mangel på informasjon, det er misinformasjon, pluss mangel på korrekt informasjon, pluss fengselsstraffer for å spre SANNHETEN, pluss fengselsstraffer til journalister for å skrive om sannheten, pluss risikoen for likvidering for redaktørene som ikke danser etter Putins pipe.

Det er umulig å sammenligne situasjonene.

 

jallajall skrev (21 minutter siden):

"Hei, jeg skriver en artikkel i NY Times, ser du tidligere har sagt at Ukraina er et korrupt land, dette er jo samme propaganda som russland farer med. Sjuke greier. Kommentar?"

Ukraina har lenge kjempet mot den sovietiske korrupsjonen, og har i grei grad lykkes:
https://foreignpolicy.com/2021/12/17/ukraine-russia-corruption-putin-democracy-oligarchs/

 

https://www.transparency.org/en/cpi/2021/index/ukr

 

Det er viktig å huske på at de startet på et lignende nivå som Russland!
(Og at midler fra Russland er bidragende til å drive deler av eksisterende korrupsjon.)

Endret 22. mars 2022 av Red Frostraven

[jallajall]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Ukraina har lenge kjempet mot den sovietiske korrupsjonen, og har i grei grad lykkes:
https://foreignpolicy.com/2021/12/17/ukraine-russia-corruption-putin-democracy-oligarchs/

Greit og greit, Blom, de er marginalt bedre enn Russland på de fleste indekser. Med tanke på at Ukraina er et demokrati og Russland er ikke-fullt-så-mye demokrati, så er det ikke allverden å rope hurra for. Selv om Ukraine har forbederet seg, så er de fortsatt gjennomsyret av korrupsjon på alle nivåer, de har fortsatt en lang vei å gå..

[Dudeliduu]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Ukraina har lenge kjempet mot den sovietiske korrupsjonen, og har i grei grad lykkes:

https://foreignpolicy.com/2021/12/17/ukraine-russia-corruption-putin-democracy-oligarchs/

https://www.transparency.org/en/cpi/2021/index/ukr

Det er viktig å huske på at de startet på et lignende nivå som Russland!
(Og at midler fra Russland er bidragende til å drive deler av eksisterende korrupsjon.)

Hvordan er å gå til en score på 32 å "lykkes"??????????
Det er jo helt kokko!
Russland er på 29.
Sammenlign med andre tidligere Warsawa pakt stater.

[Lodium]

18 minutes ago, Red Frostraven said:

 

...vi er uansett bedre informert om EU og hvordan EØS påvirker oss enn russerene er informert om hva som foregår i Russland og hvordan Putin sin politikk påvirker dem.

Og for å være helt sikker på at vi ikke går tilbake til EU og EØS:
Det er totalt krise i Russland, når det kommer til forståelse for hva som foregår i EGET LAND, i tillegg til at det er krise om deres forståelse av hva som skjer utenfor.
Det er ikke mangel på informasjon, det er misinformasjon, pluss mangel på korrekt informasjon, pluss fengselsstraffer for å spre SANNHETEN, pluss fengselsstraffer til journalister for å skrive om sannheten, pluss risikoen for likvidering for redaktørene som ikke danser etter Putins pipe.

Det er umulig å sammenligne situasjonene.

 

Ukraina har lenge kjempet mot den sovietiske korrupsjonen, og har i grei grad lykkes:
https://foreignpolicy.com/2021/12/17/ukraine-russia-corruption-putin-democracy-oligarchs/

 

https://www.transparency.org/en/cpi/2021/index/ukr

 

Det er viktig å huske på at de startet på et lignende nivå som Russland!
(Og at midler fra Russland er bidragende til å drive deler av eksisterende korrupsjon.)

Som moderator nylig sa

Tråden handler ikke om EU eller EØS

Ikke tving meg til å rapportere dette

Ville jo vært merkelig om mod bare modererte meg i forhold til dette fordi det da vil si han er partisk og jeg kan klage til Administrasjonen

 

Angående korrupsjonen i ukrania så stemmer det at ukrania har prøvd å motvirke dette

og de har gjort mye bra arbeid der

uansett om det hadde eksistert noen form for korrupsjon i ukrania så unnskylder det ikke russlands innvasjon av Ukrania

Da kunne heller Russland prøvd å tvingt noe fram gjennom fn eller annet men jeg vil si at korrupsjon er ett større problem i Russland enn det er i ukrania så jeg tviler på om russland hadde vært noe særlig objektiv nøytral part i sånn sak

Endret 22. mars 2022 av Lodium

[Noxhaven]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Ukraina har lenge kjempet mot den sovietiske korrupsjonen, og har i grei grad lykkes:
https://foreignpolicy.com/2021/12/17/ukraine-russia-corruption-putin-democracy-oligarchs/

 

https://www.transparency.org/en/cpi/2021/index/ukr

 

Det er viktig å huske på at de startet på et lignende nivå som Russland!

Det er fortsatt ranket som det mest korrupte landet i Europa (med unntak av Russland om man ser på det som Europa og ikke Asia)
I 2021 lå Russland på 29/100 mens Ukraina var på 32/100 - noe som ikke er så merkelig da dem nesten har identisk kultur. Som Norge og Sverige.

[Theo343]

Hvordan er det med ukraina nå? Er det kun tjenestedyktige menn som ikke får forlate landet eller er det samme krav til kvinner uten barn?

[Red Frostraven]

Dudeliduu skrev (3 minutter siden):

Hvordan er å gå til en score på 32 å "lykkes"??????????
Det er jo helt kokko!
Russland er på 29.
Sammenlign med andre tidligere Warsawa pakt stater.

...

Hvis du veier 150 kilo, og går ned til 130, er det å lykkes -- selv om du burde veid 80, og de andre feite i omgangskretsen din veier 120?

Ja.
Fremgang er å lykkes.

[Dudeliduu]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

...

Hvis du veier 150 kilo, og går ned til 130, er det å lykkes -- selv om du burde veid 80, og de andre feite i omgangskretsen din veier 120?

Ja.
Fremgang er å lykkes.

Hahahaha. Skalaene er ikke like, og det skjønner du også. Det er nesten utenfor statistisk signifikans.
Igjen; sammenlign med ANDRE Warsawa pakt stater og se hvordan Ukraina burde ha gjort det.....
 

[Simen1]

jallajall skrev (20 minutter siden):

Greit og greit, Blom, de er marginalt bedre enn Russland på de fleste indekser. Med tanke på at Ukraina er et demokrati og Russland er ikke-fullt-så-mye demokrati, så er det ikke allverden å rope hurra for. Selv om Ukraine har forbederet seg, så er de fortsatt gjennomsyret av korrupsjon på alle nivåer, de har fortsatt en lang vei å gå..

Helt enig, men det går an å se det litt mer nyansert. Korrupsjonen er nok i stor grad knyttet til de mest russisk-influerte områdene og ukrainske oligarker. Zelensky er en mann som har jobbet hardt i motsatt retning. Det var kjernen i komiserien folkets tjener der Zelensky spilte president og partiprogrammet i det nystartede partiet hans med samme navn. Maktkampen mellom det korrupte og det demokratiske og transparente har vært voldsomt spent. Putin likte ikke demokratiseringen og spesielt Zelensky og hans parti og de holdningene som kommer fram i komiserien. Putin vil ha landet korrupt og russisk. Zelensky vil ha det demokratisk og vestlig.

Endret 22. mars 2022 av Simen1

[Dudeliduu]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Helt enig, men det går an å se det litt mer nyansert. Korrupsjonen er nok i stor grad knyttet til de mest russisk-influerte områdene og ukrainske oligarker. Zelensky er en mann som har jobbet hardt i motsatt retning. Det var kjernen i komiserien folkets tjener, der Zelensky spilt president, partiprogrammet i det nystartede partiet hans med samme navn. Maktkampen mellom det korrupte og det demokratiske og transparente har vært voldsomt spent. Putin likte ikke demokratiseringen og spesielt Zelensky og hans parti og de holdningene som kommer fram i komiserien.

Zelensky er nok ikke akkurat en "paragon of virtue" som han fremstår.
Men Ukraina er i hvert fall best på en ting i verden: Flest politikere i Pandora papers. Slår andreplassen Russland med dobbelt så mange.
https://www.axios.com/pandora-papers-politicians-countries-d8ca46fc-8422-4d39-b354-aa1de2a24a9f.html
https://www.theguardian.com/news/2021/oct/03/revealed-anti-oligarch-ukrainian-president-offshore-connections-volodymyr-zelenskiy

[Lodium]

11 minutes ago, Simen1 said:

Helt enig, men det går an å se det litt mer nyansert. Korrupsjonen er nok i stor grad knyttet til de mest russisk-influerte områdene og ukrainske oligarker. Zelensky er en mann som har jobbet hardt i motsatt retning. Det var kjernen i komiserien folkets tjener der Zelensky spilte president og partiprogrammet i det nystartede partiet hans med samme navn. Maktkampen mellom det korrupte og det demokratiske og transparente har vært voldsomt spent. Putin likte ikke demokratiseringen og spesielt Zelensky og hans parti og de holdningene som kommer fram i komiserien. Putin vil ha landet korrupt og russisk. Zelensky vil ha det demokratisk og vestlig.

Det at folket samles og sveises sammen kan muligens også ha noe å si for kampen mot korrupsjon på sikt

Det er jo en god del russere nå som kjemper på ukrinsk side som er  født i ukraina som var mer pro Russland før innvasjonen

Endret 22. mars 2022 av Lodium

[knutinh]

Korrupsjon i Ukraina er absolutt noe å ta på alvor hvis man vurderer å innlemme dem i EU eller NATO. Det er lett å la seg rive med og miste alle hemninger ovenfor «offeret» i en konflikt.

Når det gjelder Russlands aggresjon mot Ukraina så er det helt irrelevant om Ukraina sliter med korrupsjon, nazister eller sprøytenarkomane. Hvis det er argumentasjonen til Putin så argumenterer han også for at den frie verden skal gå inn i Russland.

-k

[Simen1]

@Dudeliduu Tenk relativt. Ukraina før vs Ukraina nå. Ukraina øst og sør vs resten av Ukraina. Ukrainas yngre generasjon vs de eldre. Nå kjenner jeg bare Ukrainas politikk ganske overfladisk, men jeg vet i hvert fall ikke om noen mer demokratiske realistiske president-emner enn Zelensky. Det kan selvsagt komme i framtida, men inntil da tror jeg Zelensky er den mest vestlig orienterte og demokratiske. Dessuten, om det hadde eksistert en annen mer demokratisk nå, så hadde det kansje bare gjort vondt værre å utlyse valg oppi denne krisa og gjøre politiske omveltninger. Ting tar tid. Det tar tid å snu ei stor skute. Akkurat nå er det Zelenskys tid ved roret.

Helt enig i at de har en lang vei å gå, men med Zelensky går de i hvert fall i riktig retning på den veien.

Endret 22. mars 2022 av Simen1

[Rune_says]

Norolf skrev (3 timer siden):

Du har kanskje sett for mange TV-serier? Putler er ingen seriemorder, han er massemorder. 

Jeg har et forslag for å få slutt på krigen. Få tak i Putler og lås han inne i en av hans stridsvogner ved slagmarken og gi informasjonen om dette til Ukraina. Gjerne merk denne stridsvognen med et stort "X". 

Og så spør vi Puitler hver time om han ikke skal trekke seg ut av Ukraina likevel .... 

Nja, Putin er vel både seriemorder (politiske motstandere og avhoppere som forgiftes) og massemorder.

Men støtter forslaget

[Red Frostraven]

Dudeliduu skrev (Akkurat nå):

Hahahaha. Skalaene er ikke like, og det skjønner du også. Det er nesten utenfor statistisk signifikans.
Igjen; sammenlign med ANDRE Warsawa pakt stater og se hvordan Ukraina burde ha gjort det.....

..."burde" er subjektivt.
Som nordmann, så burde du ikke falt for misinformasjon i så stor grad som du gjør, men alle er forskjellige -- ukraina har hatt et dårlig utgangspunkt, akkurat som ditt forhold til kilder og kildekritikk.

Utviklingen deres var positiv mellom oppløsningen av Soviet, og frem til 2005.
Da ble en viss pro-russisk person leder:
https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Ukrainian_political_crisis

Utviklingen var negativ fra 2006-2013 på grunn av deres russisk/korrupsjonvennlige president. 
Så har den vært positiv fra 2014 og frem til i dag.
https://www.theglobaleconomy.com/Ukraine/wb_corruption/


Ukraina kjemper mot korrupsjonen, som vi så i 2014, da de fjernet deres korrupte leder.
Kampen lykkes videre, som da Viktor Shokin ble satt av.
Vi så russland sin misinformasjon bli svelgt helt av visse segmenter her i Europa og USA.
https://www.nytimes.com/2016/03/30/world/europe/political-stability-in-the-balance-as-ukraine-ousts-top-prosecutor.html

Videre, så er dagens konflikt et biprodukt av at Ukraina valgte å vende seg mot EU fremfor Russland i 2014 -- valgte hva som er best for landet fremfor hva som er 'best' for de korrupte og Russland.

Igjen.
Det du og de andre trollene gjør er å mobbe den feite mannen på treningssenteret.
Det vi andre gjør er å påpeke at han er der fordi han forsøker å forbedre seg selv -- og det er prisverdig.

Uansett hvilke og hvem sine data du bruker, foruten eventuelt Russland eller alt-right sine, så bekjemper Ukraina korrupsjonen i landet.
Akkurat som vektnedgang er det ikke en prosess som kan gjøre umiddelbart.
Det er bokstavelig talt overflødig fett som må fjernes fra det politiske systemet.

[Simen1]

Hvis ryktene om et palasskupp stemmer, hva vil mest sannsynlig skje med Putin?

- Avsettes rolig og pent, pensjonstilværelse i palasset ved Svartehavet?

- Henrettes på stedet

- Langtekkelig rettsprosess og en eller annen dom

- annet?

[Lodium]

12 minutes ago, knutinh said:

Korrupsjon i Ukraina er absolutt noe å ta på alvor hvis man vurderer å innlemme dem i EU eller NATO. Det er lett å la seg rive med og miste alle hemninger ovenfor «offeret» i en konflikt.

Når det gjelder Russlands aggresjon mot Ukraina så er det helt irrelevant om Ukraina sliter med korrupsjon, nazister eller sprøytenarkomane. Hvis det er argumentasjonen til Putin så argumenterer han også for at den frie verden skal gå inn i Russland.

-k

Vel, hvis man ser på situasjonen like etter andre verdenskrig i de frie nasjonene

så var folk mer intrissert 

i å bygge nasjonen opp igjen heller enn å svindle og  å ta penger under bordet

samholdet og soladiriteten var ganske sterk i de første årene av etterkrigsårene i de frie landene

enkeltsaker kunne nok forekomme dog

i de landene som ble liggende under kommunismen utviklet korrupsjonen seg derimot ganske kraftig

man hadde ikke lyst til å vise så mye samhold, dugnad  og solararitet bare for at arbeidet eller noe ble beslaglagt av det hemmelige politi eller kommunistene

Endret 22. mars 2022 av Lodium

[Snikpellik]

Zelenskyy says any compromises with Russia would need to be decided by Ukrainian citizens in a referendum
https://www.businessinsider.com/zelenskyy-says-ukraine-would-decide-russia-compromises-referendum-2022-3?r=US&IR=T

Sitat

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy slammed Russia's ultimatums for peace and said any compromises made with the country to end its invasion would need to be decided by Ukrainians by referendum.

"When you talk about certain changes and they can be historic, we are not going anywhere. We will come to the referendum," Zelenskyy said in an interview with Eurovision News and Ukrainian public broadcaster Suspilne that aired on Monday.

"Our people will have to say and give an answer to certain formats of compromises which you mentioned before. What will those be? It will be defined by our conversation and understanding between Ukraine and Russia," he said.

 

[Pop]

10 minutes ago, knutinh said:

Korrupsjon i Ukraina er absolutt noe å ta på alvor hvis man vurderer å innlemme dem i EU eller NATO. Det er lett å la seg rive med og miste alle hemninger ovenfor «offeret» i en konflikt.

Når det gjelder Russlands aggresjon mot Ukraina så er det helt irrelevant om Ukraina sliter med korrupsjon, nazister eller sprøytenarkomane. Hvis det er argumentasjonen til Putin så argumenterer han også for at den frie verden skal gå inn i Russland.

-k

Det verste her er vel at enkelte i denne tråden ser ut til å ville fronte denne type argumenter for å kanskje finne formildende omstendigheter for invasjonen. Det er klart, jo mer råttent en kan fremstille et land, jo mindre er sjansen for at landet får hjelp, medfølelse og at angriper sanksjoneres og sitter igjen med status som den onde, aggressive jævelen han er.

[Lodium]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Zelenskyy says any compromises with Russia would need to be decided by Ukrainian citizens in a referendum
https://www.businessinsider.com/zelenskyy-says-ukraine-would-decide-russia-compromises-referendum-2022-3?r=US&IR=T

 

dette vil i såfall være første gang i historien noe slikt er gjennomført tror jeg

Slike avgjørelser pleier å bli tatt over hodet på befolkningen av regjeringer eller topppolitikere, adelige, kongelige eller andre styrende som regel

så jeg liker at Zelenskyy går fram som ett godt eksempel på hvordan virkelig demokrati skal utøves

Endret 22. mars 2022 av Lodium