Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Kan Krim reddes militært for russerne? Det *burde* ikke være vanskelig men russernes inkompetanse har tilsynelatende ingen ende så hvem vet..

Det spørs hvor blodig partene ønsker at denne krigen skal bli. Så lenge Putin sitter ved roret spiller det mindre rolle for Russland, for Ukraina kan det bli verre siden Zelinskej er påvirkelig.

Forsvaret av Krim blir noe helt annet enn forsvaret av de andre oblastene. Russere flest oppfatter Krim som russisk, og der er fortsatt en betydelig støtte blant befolkningen på Krim om at Krim skal være en del av Russland. Under folkeavstemningen i 1991 var det bare 54% som stemte for å fortsatt være en del av Ukraina, flertallet i de andre oblastene lå på 80 - 95%. Moralproblemene russerne sliter med i Ukraina, blir ikke et like stort problem når det gjelder forsvaret av Krim. Og russerne vil ha nok materiell og mannskap til den begrensede oppgave det er å forsvare Krim.

Jeg har i lang tid hevdet at en løsning på Krim kan være en nøkkel for å løse denne konflikten, mange her på bloggen argumenterer for at alt land skal tilbakeføres og at Russland i tillegg skal betale krigserstatning til Ukraina, og at de russiske lederne skal stilles for en internasjonal domstol. Altså i praksis en unconditional surrender slik Tyskland avsluttet 2. verdenskrig. Det vil ikke skje så lenge Russland består som en politisk enhet, og det tror jeg vil gjelde selv om Putin faller ut av et vindu.

[Kalle Klo]

31 minutes ago, <generisk_navn> said:

Dette minner mistenkelig om konseptet "beskyttelsespenger" som man har sett i svært mange filmer og TV-serier med mafia-tema.

Stemmer bra med at Russland i praksis styres av mafia. 

[Regenburg]

superrhino skrev (1 time siden):

https://www.france24.com/en/europe/20221007-eu-to-send-civilian-mission-to-armenia-to-help-mark-borders-with-azerbaijan

EU rykker inn i Armenia nå som russland har dratt derfra…

Sivile fra EU. 

Det vil ikke ha noen effekt. EU er helt tannløs i møte med stater som bruker makt. Kun amerikanske sikkerhetsgarantier er verdt noe. 

I verste fall får man et srebrenica på nytt. Der europeiske FN soldater står å ser på at folk slaktes.

[Kahuna]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Jeg har i lang tid hevdet at en løsning på Krim kan være en nøkkel for å løse denne konflikten, mange her på bloggen argumenterer for at alt land skal tilbakeføres og at Russland i tillegg skal betale krigserstatning til Ukraina, og at de russiske lederne skal stilles for en internasjonal domstol. Altså i praksis en unconditional surrender slik Tyskland avsluttet 2. verdenskrig. Det vil ikke skje så lenge Russland består som en politisk enhet, og det tror jeg vil gjelde selv om Putin faller ut av et vindu.

Jeg deler i grunn den oppfatningen. Å tvinge Russland til å levere tilbake Krim er urealistisk med mindre vi får samme kollapsen i forsvaret av Krim som andre steder og Krim faller, eventuelt oppløsning av den Russiske Føderasjonen. 

Den mest realistiske avslutningen er kanskje om Russland godtar å 'kjøpe' Krim for et større beløp. Kanskje tilsvarende de russiske verdiene som for øyeblikket er låst av internasjonale sanksjoner?

[Snikpellik]

DukeNukem3d skrev (50 minutter siden):

Jeg bet meg i merke i denne fra artikkelen:

"– Nå er fienden også på russisk jord. Og da snakker jeg ikke om de nyervervede regionene (som er annektert fra Ukraina). Nesten alle grenselandsbyene i Belgorod-regionen er blitt ødelagt. Vi hører om dette fra guvernører, fra Telegram-kanaler, fra krigskorrespondenter. Og ingen andre, sier Kartapolov på TV-sendingen."

Stemmer det?

Foruten det @Serpentbane nevnte over, så angriper russerne til stadighet over grensa fra Belgorod nesten hver eneste dag. De blir stoppet av ukrainerne. De angrep Strilecha og Zelene for to dager siden:

Disse russiske angrepene gjør lite mer enn å tvinge Ukraina til å holde tropper nær grensen for å beskytte grensebyene. Så at ukrainsk forsvar da stadig rammer landsbyer på den russiske siden av grensa er naturlig når de forsvarer seg.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (16 minutter siden):

Det spørs hvor blodig partene ønsker at denne krigen skal bli. Så lenge Putin sitter ved roret spiller det mindre rolle for Russland, for Ukraina kan det bli verre siden Zelinskej er påvirkelig.

Forsvaret av Krim blir noe helt annet enn forsvaret av de andre oblastene. Russere flest oppfatter Krim som russisk, og der er fortsatt en betydelig støtte blant befolkningen på Krim om at Krim skal være en del av Russland. Under folkeavstemningen i 1991 var det bare 54% som stemte for å fortsatt være en del av Ukraina, flertallet i de andre oblastene lå på 80 - 95%. Moralproblemene russerne sliter med i Ukraina, blir ikke et like stort problem når det gjelder forsvaret av Krim. Og russerne vil ha nok materiell og mannskap til den begrensede oppgave det er å forsvare Krim.

Jeg har i lang tid hevdet at en løsning på Krim kan være en nøkkel for å løse denne konflikten, mange her på bloggen argumenterer for at alt land skal tilbakeføres og at Russland i tillegg skal betale krigserstatning til Ukraina, og at de russiske lederne skal stilles for en internasjonal domstol. Altså i praksis en unconditional surrender slik Tyskland avsluttet 2. verdenskrig. Det vil ikke skje så lenge Russland består som en politisk enhet, og det tror jeg vil gjelde selv om Putin faller ut av et vindu.

Jeg er ikke enig i at Russland vil kunne forsvare Krim ganske enkelt fordi de ikke vil kunne få inn forsyninger. Skip vil kunne påvirke situasjonen som nevnt over, men Ukraina har også fått verktøy for å håndtere disse, og skip er veldig sårbare for landangrep med dagens teknologi. Fra kysten av Azovhavet vil Ukraina kunne skyte på alt som flyter fra relativt små mobile plattformer som Russland knapt nok kan se fra skipene, og med disse kan Ukraina skyte opp mot 150km sør for Krim fra samme sted.

På samme måte vil Ukrania kunne skyte på Russiske forsvarere på Krim fra hele kysten fra Lazurne til Berdjansk med variasjoner av artilleri og raketter. Det vil ikke være mulig å holde området over tid. Det vil ikke hjelpe med mer moral. Befolkningen flykter allerede. De klarer ikke å trylle fram mer utstyr.

[Anonym36]

Biden: Største dommedagsfare siden Cuba-krisen

USAs president Joe Biden har snakket om Putins stadige antydninger om bruk av atomvåpen på et møte med støttespillere i New York.

– Han tuller ikke når han snakker om mulig bruk av taktiske atomvåpen eller biologiske eller kjemiske våpen, fordi forsvaret hans underprestererer.

Han sier ifølge AFP at verden for første gang siden den kalde krigen risikerer «dommedag», og at han prøver å finne ut hva som er Putins mulige retrett.

– Vi har ikke vært nærmere en mulig dommedag siden Kennedy og Cubakrisen i 1962, sier presidenten.

Cubakrisen var en konfrontasjon som oppstod mellom USA og Sovjetunionen i oktober 1962 på grunn av opptrappingen av det sovjetiske militære engasjement på Cuba, ifølge Store Norske Leksikon.

Mange analytikere har diskutert Putins trusler de siste ukene, og om det dreier seg om ren «sabelrasling» for å skremme Vesten fra fortsatt støtte til Ukraina, eller om han faktisk vurderer bruk av atomvåpen.

Det er ikke kjent om Bidens uttalelser er basert på etterretningsinformasjon.

USAs nasjonale sikkerhetsrådgiver Jake Sullivan uttalte 26. september at USA vil svare Russland med «katastrofale konsekvenser» dersom atomvåpen blir tatt i bruk.

 

tanker?

Endret 7. oktober 2022 av Anonym36

[Serpentbane]

Regenburg skrev (12 minutter siden):

Sivile fra EU. 

Det vil ikke ha noen effekt. EU er helt tannløs i møte med stater som bruker makt. Kun amerikanske sikkerhetsgarantier er verdt noe. 

I verste fall får man et srebrenica på nytt. Der europeiske FN soldater står å ser på at folk slaktes.

Dette vil reguleres av mandatet og ROE de opererer under. Men, denne første støtten er først og fremst en ikke-militær støttefunksjon for begge parter, så det sier seg selv at de ikke vil bidra aktivt i kampene.

[Regenburg]

Serpentbane skrev (8 minutter siden):

Dette vil reguleres av mandatet og ROE de opererer under. Men, denne første støtten er først og fremst en ikke-militær støttefunksjon for begge parter, så det sier seg selv at de ikke vil bidra aktivt i kampene.

Ingen stat i Europa har intervenert med suksess siden 1945. Muligens 1956 om man vil krangle om diverse senkoloniale opprydninger etter andre verdenskrig.

Armenerne vet dette.

Just saying.
 

[Regenburg]

Kahuna skrev (24 minutter siden):

Jeg deler i grunn den oppfatningen. Å tvinge Russland til å levere tilbake Krim er urealistisk med mindre vi får samme kollapsen i forsvaret av Krim som andre steder og Krim faller, eventuelt oppløsning av den Russiske Føderasjonen. 

Den mest realistiske avslutningen er kanskje om Russland godtar å 'kjøpe' Krim for et større beløp. Kanskje tilsvarende de russiske verdiene som for øyeblikket er låst av internasjonale sanksjoner?

Tror nok Ukrainerne fortsetter å krige til de tar Krim.

Når russerne kollapser i Kherson og Donetsk, så er ikke slik at de har ferske styrker og utstyr i Krim til å kjempe med. Så snart Kherch brua eller hva den heter er sprengt, så sliter russerne.

Kan for øvrig anbefale Discovery Channel sin Battlefield serie, som gjorde en episode av kampen om Krim fra andre verdenskrig. Den dekker både besettelsen, beleiringen og frigjøringen av den. 3 operasjoner i samme dokumentar. Siden ukrainerne og russerne kjemper uten flåter og luftvåpen, foregår kampene stort sett som i 1940 (foruten utbredt bruk av droner). Så litt relevant synes jeg den er.
 

 

[Uderzo]

Et par innlegg er fjernet. Fokuser på sak, ikke person.
Jeg minner om følgende punkt i retningslinjene:

Sitat

Innlegg på forumet skal holdes i en høflig og saklig tone. Fokuser på sak og ikke person og diskuter anstendig.

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Tilbakemeldinger tas på PM.

[Drogin]

Regenburg skrev (20 minutter siden):

Tror nok Ukrainerne fortsetter å krige til de tar Krim.

Når russerne kollapser i Kherson og Donetsk, så er ikke slik at de har ferske styrker og utstyr i Krim til å kjempe med. Så snart Kherch brua eller hva den heter er sprengt, så sliter russerne.

Kan for øvrig anbefale Discovery Channel sin Battlefield serie, som gjorde en episode av kampen om Krim fra andre verdenskrig. Den dekker både besettelsen, beleiringen og frigjøringen av den. 3 operasjoner i samme dokumentar. Siden ukrainerne og russerne kjemper uten flåter og luftvåpen, foregår kampene stort sett som i 1940 (foruten utbredt bruk av droner). Så litt relevant synes jeg den er.
 

 

Det er ingen tvil om at Krim rettmessig tilhører Ukraina. Og ingen bør tvinge Ukraina til å godta overgivelse av den.
Men om Russland skulle bli desperate og legge frem følgende fredsforslag:

• Russland får offisiselt Krim
• Ukraina gir garantier for vannforsyning til Krim
• Ukraina beholder alle andre områder
• Ukraina kan bli medlem av NATO, men det tillates ikke NATO-soldater eller utstyr i Ukraina ved mindre artikkel 5 er utløst.
  Alternativt at Ukraina er utenfor NATO, men har sikkerhetsgaranti tilsvarende NATO fra både Russland, Kina, USA, Tyskland, Polen og UK.

Videre kunne Russland sagt at om Ukraina ikke godtar dette vil Russland fortsette krig i all fremtid, i verstefall i form av lavintensitets krig og terrorbombing langs hele grensen i uoverskuelig fremtid.

HVIS Russland skulle bli så desperate som å legge frem eller selv godta en slik løsning, tror jeg Zelensky ville godtatt dette. Og jeg mener det vil være riktig å gjøre.

1. Krim er vanskeligere for Ukraina å kontrollere av årsaker som nevnt ovenfor, og sivilbfolkningen her er mer russisk-vennlige enn ellers i Ukraina.
2. Krim var defacto på Russiske hender allerede før krigen. Å la dem beholde Krim i bytte mot fred gir i svært liten grad noen "belønning" for Russlands krig

Endret 7. oktober 2022 av Drogin

[iMarius]

9 minutes ago, Drogin said:

Det er ingen tvil om at Krim rettmessig tilhører Ukraina. Og ingen bør tvinge Ukraina til å godta overgivelse av den.
Men om Russland skulle bli desperate og legge frem følgende fredsforslag:

• Russland får offisiselt Krim

Så Putin skal altså premieres for å ha gått til en blodig krig som har kostet flere titalls tusen menneskeliv? Om Krim blir anerkjent av verden som russisk område, kan dette sees på som en stor seier for ham. Ukraina mister dermed en legitim mulighet til å ta tilbake disse områdene.

Putin må straffes, ikke premieres. Derfor må verdenssamfunnet aldri godta dette om det kommer som et forslag. 

Endret 7. oktober 2022 av iMarius

[Drogin]

iMarius skrev (1 minutt siden):

Så Putin skal altså premieres for å ha gått til en blodig krig som har kostet flere titalls tusen menneskeliv? Om Krim blir anerkjent av verden som russisk område, kan dette sees på som en stor seier for ham. Ukraina mister dermed en legitim mulighet til å ta tilbake disse områdene.

Putin må straffes, ikke premieres.

Krim var defacto på Russiske hender allerede før krigen. De hadde defacto kontroll over Krim, og verden brydde seg ikke. Sanksjonene var så og si borte. Å la dem beholde Krim i bytte mot fred gir i svært liten grad noen "belønning" for Russlands krig.

Det er slett ikke sikkert Ukraina engang har militær kapasitet til å ta Krim tilbake. Det vil være et enormt sjansespill.

[tigerdyr]

1 minute ago, Drogin said:

Det er slett ikke sikkert Ukraina engang har militær kapasitet til å ta Krim tilbake. Det vil være et enormt sjansespill.

Egentlig ikke.  Det krever bare å få lukket korridoren over land, få stengt for vannet og så bombe broen til den grad at forsyninger til Krim blir veldig vanskelig.  Da løser resten seg selv.  

[iMarius]

1 minute ago, Drogin said:

Krim var defacto på Russiske hender allerede før krigen. De hadde defacto kontroll over Krim, og verden brydde seg ikke.

Det er likevel stor forskjell. Putin kommer til å gjøre stort utav en slik hendelse. Det ville blitt ansett av Russland som en svakhet fra vesten og en klar seier.

[Serpentbane]

Drogin skrev (23 minutter siden):

Krim var defacto på Russiske hender allerede før krigen. De hadde defacto kontroll over Krim, og verden brydde seg ikke. Sanksjonene var så og si borte. Å la dem beholde Krim i bytte mot fred gir i svært liten grad noen "belønning" for Russlands krig.

Det er slett ikke sikkert Ukraina engang har militær kapasitet til å ta Krim tilbake. Det vil være et enormt sjansespill.

Nei, krigen startet defacto i 2014, verden var sene med å bidra, men det endrer ikke på dette. Jeg sier ikke at man skal begynne å se på alle grenser som er strukket opp som følge av konflikt gjennom historien, men her snakker vi om en vedvarende okkupasjonskrig og et område som ikke har blitt Russisk, selv om Russland okkuperte for noen år siden.

Av alle områdene det strides om, så er Krim det området Russland vil slite mest med å forsvare. De har i praksis ingen mulighet til å forsyne området fra den dagen Ukraina har kontroll på kysten av Azovhavet. Og Ukraina vil kunne beskyte alle stillinger med opp mot 90 graders vinkel på målområdet.

Folket vil kunne gjøre ting vanskelig, men dette vil være mindre gjeldende i selve krigsfasen, og det gjenstår å se om de vil prøve etterpå om det ikke er tegn på Russisk frelse.

Endret 7. oktober 2022 av Serpentbane

[shockorshot]

Vet ikke hvor interesserte folk her er i å høre på en 2 timers lang intervju med ei vanlig ukrainer på youtube, men her er iaf en intervju med Anastasiya Paraskevova som jobber med å oversette Ukrainsk til Engelsk for utenlandsk presse og skaffe støtte til krigen. Jeg syntes det i hvert fall var interessant å høre på som en podcast.

Spoiler

 

Endret 7. oktober 2022 av shockorshot

[Arve Synden]

25 minutes ago, Drogin said:

Men om Russland skulle bli desperate og legge frem følgende fredsforslag:

Alt Russland har sagt og gjort siden de begynte styrkeoppbyggingen/"militærøvelsen"  i forkant av invasjonen har vist seg å være henholdsvis løgn og ren imperialstisk maktbruk, og de har vist null respekt og interesse for å overholde avtaler de selv har inngått. Russland og russiske myndigheter har ved både ord og handlinger vist at de overhodet ikke er å stole på. En eventuell avtale om våpenhvile/fred/tilbaketrekning/etc. fra Russlands side vil derfor ha nær null troverdighet. I det hypotetiske scenarioet at Russland skulle "få" Krim mot å slutte fred, hvilken tiltro til og garanti har man for at Russland har tenkt å overholde en slik avtale? Hint: Ingen.

 

[Snikpellik]

 

Endret 7. oktober 2022 av Snikpellik