Jump to content
Guest Slettet-404071

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

Recommended Posts

frohmage skrev (4 timer siden):

Vil Kina kunne finne på å støtte Russerne militært ved et angrep på Russlands "nye territorier" øst i Ukraina?

Jeg tror kineserne vet hvem som betaler regningene deres....

Share this post


Link to post
5 minutes ago, Casey said:

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.


På DW ble det fortalt at Russland har så mange rarer taktiske atomvåpen, fler enn 20 forskjellige typer, slik at det kan være vanskelig å spore dem nøyaktig, og at man derfor må ser på forberedelser.

Russiske tropper i felten har fått utdelt jodsalt-tabletter og drakter blant annet.

Share this post


Link to post
>generisk navn> skrev (24 minutter siden):

Det er vel fra den felles airlift-flåten i NATO som også Norge er en del av. De flyene har base i Ungarn.

Det kan godt hende det er ett av de tre C-17 som Norge er medeier i. Norge har en årlig kvote med flytimer på disse.

  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
20 minutes ago, Casey said:

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

Du er klar over at det er en enorm forskjell i et scenario som dette her å vite hvor alle atomvåpene er og det å vite hvor nesten alle atomvåpene er?

Det er litt som å være nesten gravid eller nesten drukne. Enorm forskjell. Flere hundre millioners liv forskjell.

NATO vet ikke hvor alle russiske atomvåpen er til enhver tid. Det er en helt urealistisk oppgave. Selv nesten alle er urealistisk. Dette har folk prøvd å forklare deg i noen par sider allerede, så tviler på at denne her går inn.

Det er sikkert flott å tro på NATO er helt eksepsjonelt flink til etterretning, så flink at de har klart å fjerne fog of war og får Austin Powers til å gå i skammekroken, men det tror jeg er en like realistisk historie som Agenten som kom ut av fryseren.

Edited by shockorshot
  • Like 1
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Casey skrev (40 minutter siden):

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

NATO har delvis kontroll. De har kontroll på siloene som til gjengjeld er vanskelige å få has på, som det er over 300 av. De har ikke full kontroll på de mobile plattformene, ikke på land, og i alle fall ikke til havs. Videre finnes det luftbårne atomvåpen i forskjellige størrelser som potensielt er spredt på flere flyplasser. 

Hvis vesten skal gjøre et "first strike" innebærer dette å ikke bruke noen ICBM'er. Man kan kutte ned på tiden og få til større grad av overraskelse ved bruk av ballistiske eller cruisemissiler fra u-båt, men heller ikke disse vil nå målene uten at de oppdages. Særlig ikke med det volumet som er nødvendig. 

Teoretisk sett kunne de flydd inn og sluppet bunkerbustere eller lettere kjernefysiske våpen fra diverse stealth fly som B-2 eller til og med F-35, men også her vil volum være et problem, og hemmelighold langt fra noen garanti. Selv om disse flyene er vanskelige å skyte ned, så kan de oppdages på lavfrekvente radarsystemer, og om det blir jækla mange prikker som dukker opp innimellom med kurs inn i Russland, så kan man bare gjette seg til hva som er i ferd med å skje. B-2 er vanskeligere å spore, men uten F-35 er vi ikke i nærheten av å ha nok fly.

Videre så tåler disse siloene jækla mye, så om treffet ikke er 100% så kan noen av dem overleve selv et taktisk stridshode. 

Så selv med et nøye koordinert overraskelsesangrep med fly og u-båt er det store sjanser for at Russerne får nok forvarsel til å selv trykke på knappen. Og selv om de er trege så vil ikke angrepet være i nærheten av å slå ut alt av siloer og mobile launchere.

Og om de hadde klart det, så har Russland fremdeles undervannsbåter som kan skyte ballistiske og cruisemissiler med kjernefysiske stridshoder. Vi snakker mange titalls stridshoder fordelt på disse båtene minst, om de har alle ute er det flere hundre, som da kan skyte mot like mange vestlige byer. 

Det er ingen sjans i havet for at Vesten klarer å spore og uskadeliggjøre alle disse. 

Samme hvordan du snur og vender på det, hvis vesten går til fullt kjernefysisk angrep, så er vi garantert å miste mange titalls byer. Minst. Millioner av døde. I beste fall. 

Så må vi forholde oss til konsekvensene av slik utstrakt bruk. Vi snakker om hundrevis av stridshoder bare i Russland, dette vil selvfølgelig ha en viss innvirkning på miljøet, lokalt og globalt. 

For ikke å snakke om de politiske konsekvensene av å ha startet en full kjernefysisk krig. 

Igjen, det du foreslår er ikke mulig uten å starte full atomkrig. 

Edited by Serpentbane
  • Like 3
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
Casey skrev (47 minutter siden):

NATO har god kontroll på hvor de russikske atomvåpnene er. Og bl.a det gjør at den beste sjansen for å få minst mulig skade på resten av verden, er å utslette Russland raskest mulig, hvis de bruker atomvåpen. Det minimaliserer mengden våpen russerne får sendt.

Glemmer du at Russland tross alt er et av nabolandene våre? Jeg vet ikke hvordan det ville påvirke oss å få dusinvis av atomvåpen sprengt i "nabolaget", men jeg vil anta at konsekvensene kan bli ganske så katastrofale for oss også.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Splitter skrev (7 minutter siden):

Glemmer du at Russland tross alt er et av nabolandene våre? Jeg vet ikke hvordan det ville påvirke oss å få dusinvis av atomvåpen sprengt i "nabolaget", men jeg vil anta at konsekvensene kan bli ganske så katastrofale for oss også.

Vinden blåser nå stort sett fra vest mot øst, så evt. nedfall fra detonasjoner i Murmansk og Severomorsk vil drive videre inn i Russland, og ikke berøre oss.

Share this post


Link to post
JK22 skrev (33 minutter siden):

“Putin always chooses escalation. And he will continue to choose escalation at any unpleasant juncture, up to and including nuclear weapons,”

Tror du at problemet ville være løst hvis VP ble fysisk fjernet ? CIA klarte jo å ta ut al-Qaeda's leder al-Zawahiri midt i Kabul uten boots on the ground, så man undrer jo på om dette har blitt tatt opp til vurdering. Mulig det er for komplisert uten å bombe Kreml, men skam å si så er tanken ganske innbydende.

Share this post


Link to post

Atomvåpen mot Ukraina ville selvfølgelig vært grusomt, men jeg er likevel mest bekymret for hvordan Russland vil svare på den militære reaksjonen de da får fra vesten/NATO. 

Redd for at det blir en spiral som kommer helt ut av kontroll. 

Edited by :utakt
  • Like 1

Share this post


Link to post
Casey skrev (7 minutter siden):

Vinden blåser nå stort sett fra vest mot øst, så evt. nedfall fra detonasjoner i Murmansk og Severomorsk vil drive videre inn i Russland, og ikke berøre oss.

*host* Tjernobyl *hark*

  • Like 2

Share this post


Link to post

Muligheter for bruk av taktiske atomvåpen er egentlig mer begrenset enn mange vet. Russland destruerte nemlig hele arsenalet ment for artilleristyrkene i 1992, alle artillerigranater og stridshoder ment for artilleriraketter inkludert TBM våpen med en rekkevidde på mindre enn 150 km er borte. Og ettersom INF-traktaten forbyr atomvåpenbestykkede våpensystemer på landbasis, betyr det nemlig at det bare er "nyere" våpensystemer som kan benyttes. Alle stridshoder av eldre dato fra tiden før 1992 er destruert, dessuten betyr nyere våpen at eldre stridshoder ikke kan benyttes. 

Det foreligger ikke mye data, men det virker som at mesteparten av det russiske arsenalet består av kvasistrategiske og teaterstrategiske stridshoder med høyere strålingsintensitet enn det som trenges for taktiske oppdrag, ettersom russerne hadde brukt store ressurser på utvikling av presisjonsstyrte missilvåpen ment for å ta ut områdemål og stasjonære mål av strategisk betydning på 100 til 1,500 km avstand. Det er mulig at nye artillerigranater med nukleær innhold kan ha blitt utviklet, men det er så langt jeg vet, ikke dokumentert med sikkerhet. 

Et taktisk stridshode må ikke gjøre et for stort område ugjennomtrengelig for egne styrker, og man risikert dessuten uønskede sekundære virkninger. Da må strålingsintensiteten forminskes. De kraftigste kan ha mellom 20 og 40 kT uten at dette er sikkert, men 5 til 10 kT er mest ønskelig. Hiroshimabomben hadde en sprengkraft på omtrent 15 kT med en områdeeffekt på et dusin kilometer i radius, for selv om totalødeleggelse var "bare" 1,6 km, er sprengbølgene så kraftig at det kan gjør enorme skader en hel mil bort. Større enn dette vil gjøre altfor store områder ubrukelig. 

Mellom 1,000 og 2,000 taktiske stridshoder finnes, men disse er ikke i artilleristyrkene. Ingen vet hvor mange "nye" stridshoder var laget i de siste tjue år, men et nukleært stridshode er mye mer kostbart å bygge enn et helt arsenal av konvensjonelle stridshoder. Ukrainerne tror russerne vil ikke ødelegge større byer, og kan ha opplysninger om "småkalibrede" taktiske atomvåpen som gjør det mulig å bruke dem i slagmarken. 

Men dessverre kan dette rammer hundretusener av mennesker, gjøre store deler av Ukraina ubeboelig, og det kommer nok til å skje på to steder; Khersonfronten og Kharkiv oblast. Det er mulig at Putin vil unngå å atombombe Donbass og oblastene som han vil annektere, så det kan derimot være snakk om kvasistrategiske angrep med kryssermissiler mot sentrale knutepunkter for det ukrainske militæret - som dessverre betyr at storbyer kommer til å bli rammet. 

Russerne kan ikke ta ut lokaliteter langs Dneprfloden fordi Sør-Ukraina kan bli kontaminert, og gjøre drikkevannet ubrukelig for Krim-halvøya. Så mål lengre inn i landet vil være mer attraktivt, men ambisjoner om å ta Odessa tyder på at man vil ikke angripe i Sør-Ukraina. Og ettersom Putin som sagt vil ikke ha kontaminerte områder idet han ønsket å innlemme i Russland, betyr det at tre femdeler av Ukraina er sårbar. Men han kan ikke angripe for langt vestover fordi det vil bli en for stor provokasjon, selv om dette ikke kan utelukkes. 

Uansett betyr bruk av atomvåpen et voldsomt stort sjokk som vil ryster hele menneskeheten. 

  • Like 3
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
:utakt skrev (11 minutter siden):

Atomvåpen mot Ukraina ville selvfølgelig vært grusomt, men jeg er likevel mest bekymret for hvordan Russland vil svare på den militære reaksjonen de da får fra vesten/NATO. 

Redd for at det blir en spiral som kommer helt ut av kontroll. 

Enig. Føler egentlig at vi befinner oss i en håpløs situasjon. Hvis vi setter hardt mot hardt risikerer vi at det hele spinner ut av kontroll, men hvis vi lar Putin få viljen sin er det vel ingen lenger som tror at han vil begrense seg til Ukraina? Damned if you do, damned if you don't. :(

  • Like 1

Share this post


Link to post
Regenburg skrev (33 minutter siden):

Lyman omringet. Noe mer fra twitter om det?

Ukrainerne har nådd Stavky. Dermed er det over. Drobysheve er inntatt av ukrainerne som oppdaget at russerne hadde forskanset seg i byen. Og det ryktes om at Jampil er oppgitt av russerne som kunne i det minst retirere ut av omringningen. Fremstøtene mot Torske var for å kamuflere et fremstøt fra øst mot Jampil. 

Men de ukrainske tapene materielt sett er ille; et Su-24M bombefly er nylig skutt ned i Khersonfronten. Og S-136 selvmordsdroneflyene fortsetter med å angripe militære mål i Sør-Ukraina. 

  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post

Nå er det bare snakk om litt over et halvt døgn til krigen kan eskaleres enda mer. Jeg ser for meg ett av følgende scenarier:

1. Putin annekterer og sier vagt at det vil få alvorlige konsekvenser hvis disse områdene blir angrepet ytterligere.

2. Putin annekterer og sier at han kommer med et ønske om fred. Han trekker ut alle styrker utenom "fredsbevarende styrker" og avslutter "spesial operasjonen" hvis vesten anerkjenner alle annekterte områder. 

3. Putin annekterer og truer med atomkrig om områdene blir angrepet. Det vil være et angrep på Russland, i følge ham.

4. Putin annekterer og feirer dette åpenlyst med fyrverkeri. Han gjør ikke noe særlig mer nummer av det, utenom å si at han er glad for at de ukrainske områdene endelig er russisk.

Tenker kanskje at 1 og 4 er mest sannsynlig, og at Putin venter på neste trekk fra Ukraina og vesten. Jeg er litt redd Putin går over til mer gerilja-krigføring fremover. Sabotasje av installasjoner i internasjonalt farvann og operasjoner han gambler på at ikke skal utløse artikkel 5. Hans ønske er å lage en skikkelig vanskelig vinter for Europa, der sjansen for uro blant vanlige folk øker jo kaldere og verre økonomisk det blir. Jeg tror Putin skjønner at krigen i Ukraina er tapt, men at han likevel ser at det er store muligheter for å lage et helvete for fienden uansett.

Share this post


Link to post
Casey skrev (1 time siden):

Jeg tror kineserne vet hvem som betaler regningene deres....

Det tror jeg også, men akkurat som Putin vil vel Xi Brum Jinping og kompanjonger greie seg uansett. Et militært samarbeid ville vel stort sett gå utover "vanlige folk".

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...