Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Thor.]

5 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Viser muskler med å ødelegge sin EGEN infrastruktur? Tror jeg ville sabotert noe annet enn noe som var mitt OG avskrudd , men...

Jeg tenker mer "neste gang tar vi strømmen din".

 

[knipsolini]

Jeg skjønner heller ikke helt motivet for at Russland står bak. De har allerede kontroll over gassen som (ikke) blir sendt, og har brukt dette aktivt som pressmiddel mot Europa og spesielt Tyskland. Sabotasje av rørene gjør at Russland ikke lenger kan lokke med gass til Europa i bytte mot at sanksjoner og støtte av Ukraina fjernes, som har vært en viktig grunn til at Ukraina ikke har mottatt enda mer støtte fra blant annet Tyskland. En annen teori kunne vært at ukrainere står bak for å fjerne det nevnte pressmiddelet og samtidig gjøre stor skade på russisk økonomi, men det virker også merkelig da det kan slå hardt tilbake om de skulle bli tatt i å angripe sine allierte, samtidig som det vel har gått en måned uten at gass har blitt eksportert fra Russland til Europa uten noen tegn til at det skal åpnes igjen? USA kan vel også tenkes å stå bak, da de ikke har behovet for gassen som europeiske land har, og som samtidig er fortvilte over hvordan Europa har gjort seg avhengige av gassimport fra Russland, men det ville også vært et dramatisk steg å ta mot sine allierte i Europa, og virker heller ikke spesielt sannsynlig. Synes det er vanskelig å forstå, og samtidig skremmende å se hvordan krigen nå har blitt strukket ut av Ukraina og tar for seg kritisk infrastruktur så nært oss. Vi har vel ikke vært i en så farlig tid som akkurat nå, så lenge jeg har levd i hvert fall. 

[:utakt]

Hvis russerne har gjort dette med gassledningene gjør de virkelig alt de kan for å fremprovosere en militær reaksjon fra vesten. 

Dere som følger med "overalt" - er det noe som helst diplomati som skjer nå? 

[l0mf0mgl0mbl0og]

4 minutes ago, Thor. said:

Jeg tenker mer "neste gang tar vi strømmen din".

 

Det har de allerede gjort med å skru av gassen... Tyskland eksporterer også strøm. 

Endret 27. september 2022 av l0mf0mgl0mbl0og

[bojangles]

52 minutes ago, l0mf0mgl0mbl0og said:

Viser muskler med å ødelegge sin EGEN infrastruktur?

Du må se dette iforhold til det narrativ russland selger i eget land. Nato er ondskapen selv, og er ute etter russland. Nå kan russland forsvare for sine innbyggere at det blir full krig og full mobilisering fordi de kan si at Nato har sprengt gassledningen. I ytterste konsekvens har russland  sprengning av gassledningen faktisk muliggjort bruk av atomvåpen fordi de kan si at "nato angriper russland". Pluss at de kan binde opp nato ressurser i overvåkning av oljeinnstallasjoner, eksportkabler og gassrør. Dessuten har de jo nettopp vist verden at de kan ta ut infrastruktur veldig lett. Vi kan sprenge gassledninger og kabler fra dere neste gang. 

Strategisk ifra russlands situasjon var dette faktisk bra for dem og det er vel første gang. Alt annet russerne har forsøkt i krigen har blitt fiasko. Her var det i det minste en russisk plan i bunn tror jeg. Problemet til putin er jo at han i stor grad spiller med "åpne kort" fordi putin egentlig har vist oss hvor elendig situasjonen er i det russiske forsvaret. Utstyr virker ikke, det er store mangler av utstyr, ammunisjon og masse har råtnet på rot. Sett i lys av disse realiteter blir sprenging av gassrør kanskje too little too late?

Endret 27. september 2022 av bojangles

[Dragavon]

russerene viser oss at de kan ødelegge andre rørledninger også. Og strømkabler. De viser oss i vesten at de har kapasitet til å ødelegge det de vil ødelegge. Det er en måte å true oss uten å si noe direkte og som i dagens situasjon der disse rørledningene aldri vil bli brukt igjen ikkje koster russerene noe.

[l0mf0mgl0mbl0og]

1 minute ago, bojangles said:

Du må se dette iforhold til det narrativ russland selger i eget land. Nato er ondskapen selv, og er ute etter russland. Nå kan russland forsvare for sine innbyggere at det blir full krig og full mobilisering fordi de kan si at Nato har sprengt gassledningen. I ytterste konsekvens har russland faktisk gjort bruk av atomvåpen fordi de kan si at "nato angriper russland". 

Selv fra den vinkelen så gir det liten mening og virker veldig komplisert å risikabelt å gjøre for dem (bli oppdaget osv).

[bo1e]

Enn så lenge så er det helt i det blå (hvis man lar være å spekulere og dedusere et øyeblikk) hvem som står bak og hva motivet skulle være. Så lenge det er sånn så ser "gevinsten" for meg temmelig fraværende ut. Hvis noen skal bruke det til å posere eller lignende, så må omgivelsene forstå/kunne fastslå at det er det som har skjedd i det minste.

Endret 27. september 2022 av bo1e

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (5 minutter siden):

Selv fra den vinkelen så gir det liten mening og virker veldig komplisert å risikabelt å gjøre for dem (bli oppdaget osv).

De "ønsker" å bli oppdaget for å gi de nevnte signaler.

[l0mf0mgl0mbl0og]

8 minutes ago, bo1e said:

Enn så lenge så er det helt i det blå (hvis man lar være å spekulere og dedusere et øyeblikk) hvem som står bak og hva motivet skulle være. Så lenge det er sånn så ser "gevinsten" for meg temmelig fraværende ut. Hvis noen skal bruke det til å posere eller lignende, så må omgivelsene forstå/kunne fastslå at det er det som har skjedd i det minste.

Enig!

Noen vil skylde på USA eller UK for å ville fortsette konflikten, og noen vil skylde på Russland for å ville vise muskler.

Så hvis det er tvil, hva er verdien?

[bojangles]

Aner ikke hvilke grader av beredskap norge opererer under. Vi burde kanskje befinne oss tett under krigsberedskap nå? Droner i nordsjøen og no dette?

Nei, fasit er null ekstra beredskap og regjeringen sier so de har sagt flere ganger tidligere. De følger situasjonen nøye.  Ser ut til at venstre og høyre ser mer alvorlig på situasjonen:

Spoiler

 

Quote

– Det er hårreisende at Aasland viser til de norske olje- og gasselskapene ansvar når det er snakk om kraftige eksplosjoner på gassrørledninger i allierte farvann. Skjønner ikke regjeringen alvoret?

Det sier Venstre-leder Guri Melby. Hun sikter til Olje- og energiminister Terje Aasland (Ap), som tidligere tirsdag sa at det ikke er indikasjoner på at det kan komme angrep mot norsk sokkel, lik de som traff gassrør i Østersjøen mandag kveld.

På spørsmål om regjeringen vil foreta seg noe etter meldingene om gasslekkasjer, viser Aasland til at det er olje- og gasselskapene som har ansvaret for sikkerheten på norsk sokkel.

 

– De har et selvstendig ansvar for å håndtere sikkerheten på sokkelen og stabiliteten og forutsigbarheten i gassleveransene. Selskapene har stor oppmerksomhet på sikkerheten. Vi støtter dem selvsagt i dette, men det er selskapene som har ansvaret, sier han.

Frykter sabotasje

Melby sier at hun har sendt et skriftlig spørsmål til olje- og energiministeren om hvilke tiltak regjeringen tar for å øke den norske beredskapen for gasseksporten.

– Det verste som kunne skjedd ville vært sabotasje som stopper Norges gassforsyning, enten fysisk eller gjennom cyberangrep. I den mindre alvorlige enden kan vi se for oss en koordinert desinformasjonskampanje mot norsk gasseksport. Poenget er uansett at sabotasje ikke trenger å være omfattende for å gå ut over tilliten til den norske gasseksporten, sier Venstre-lederen.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/l3zBKk/melby-skjoenner-ikke-regjeringen-alvoret

Quote

Ine Eriksen Søreide (H), som leder utenriks- og forsvarskomiteen på Stortinget, krever redegjørelse i Stortinget etter gasslekkasjene i Østersjøen.

- Jeg er dypt bekymret etter dagens nyhet om at det i dansk og svensk farvann i Østersjøen har brutt ut store lekkasjer fra Nord Stream 1 og 2-rørledningene som frakter russisk gass til Vest-Europa, sier Ine Eriksen Søreide.

- Foreløpig er det for tidlig å slå fast hva gasslekkasjene skyldes, og om noe har blitt gjort med hensikt. Men det er likevel påfallende at dette skjer samme dag som gassrørledningen Baltic Pipe åpnes i Polen. Den skal forsyne Polen og Danmark med gass fra Nordsjøen og Norge, og dermed gjøre Polen mindre avhengig av russisk gass, legger hun til.

https://borsen.dagbladet.no/studio/borsenstudio/608?post=108028

 

 

Endret 27. september 2022 av bojangles

[Gjest Slettet-404071]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (17 minutter siden):

Enig!

Noen vil skylde på USA eller UK for å ville fortsette konflikten, og noen vil skylde på Russland for å ville vise muskler.

Så hvis det er tvil, hva er verdien?

Verdien kan ligge i nettopp dette.

[Dugg]

Putin la jo til at han "bløffer ikke": Vel, nå er det jo ingen sjanse for å forhandle om gassleveranser fra Russland engang. Det er ingen forbindelse lengre. Jeg tror også at hensikten med denne sabotasjen er å vise muskler, at de tør og kan, og at de kanskje også slipper å stå til ansvar. Hva blir neste trekk? Dette er vel også psykologisk spill, akkurat som i en krig. Putinfaen altså. 

[Brother Ursus]

Hvor skjedde forresten disse eksplosjonene?
Var det i svensk og dansk territorielt eller økonomisk farvann?
Og er det mulig at Russland simpelthen ødelegger dem i tilfelle andre land forsøker å benytte seg av dem?

[Snikpellik]

Øystein skrev (20 minutter siden):

Verdien kan ligge i nettopp dette.

Bingo. Det er så klassisk Russland som det får blitt, denne handlingen. Det psykologiske aspektet er viktigere enn det praktiske. Jeg tror, men er selvsagt ikke 100% sikker på at det er Russland, det er ingen enda.

Skal også sies at det trolig krever ganske så mye sprengkraft å gjøre dette her. Kablene er etter hva jeg hører 80-120 under havbunnen og svært godt beskyttet av stål. Dette vil jo da sannsynligvis utelukke at noen andre enn en nasjon står bak. Her kreves det en kapasitet.

Brother Ursus skrev (11 minutter siden):

Hvor skjedde forresten disse eksplosjonene?
Var det i svensk og dansk territorielt eller økonomisk farvann?

To i dansk farvann, en i svensk farvann. EDIT: Motsatt.

Endret 27. september 2022 av Snikpellik

[Brother Ursus]

What the fuck? Russisk sirkus 😄

[Brother Ursus]

1 minute ago, Snikpellik said:

To i dansk farvann, en i svensk farvann.

Har det skjedd innenfor 12 nautiske mil av Danmark så er det artikkel 5 😄

Det ser ut som om det skjer akkurat utenfor.

[Serpentbane]

l0mf0mgl0mbl0og skrev (37 minutter siden):

Enig!

Noen vil skylde på USA eller UK for å ville fortsette konflikten, og noen vil skylde på Russland for å ville vise muskler.

Så hvis det er tvil, hva er verdien?

Når Russland sender et budskap til vestlige regjeringer så betyr det mindre at du og jeg sitter her og undrer. Disse lekkasjene er mest sannsynlig ikke ulykker. Om det ikke er ulykker så er det sabotasje. Selv om vestlige regjeringer ikke kan bevise at det er Russland som står bak, er budskapet sendt og mottatt. -"Vi har kapasitet til å gjøre det samme andre steder, og denne kapasiteten kan akkurat nå være hvor som helst."

Samtidig kan ikke vesten reagere særlig hardt all den tid dette er Russisk infrastruktur. 

Og siden det er Russisk infrastruktur så kan internpropaganda kjøres hardt, og vesten eller en spesifikk part kan få skylden for at inntektene uteblir. Og dette er også et angrep på Russland, og det legitimerer angrep på tilsvarende vestlig infrastruktur. 

Og, man kan dra den enda lenger, om Putin mister kontrollen så kan ikke en evt. ny mer vestlig vennlig regjering uten videre bootstrape den Russiske økonomien tilbake basert på vestlig velvilje. 

Masse rart man kan tenke seg kan ligge bak av logikk. 

Endret 27. september 2022 av Serpentbane

[<generisk_navn>]

Øystein skrev (14 minutter siden):

Verdien kan ligge i nettopp dette.

Russerne er trolig ute etter flere ting. De ønsker gjerne å å vise hva de er teknisk og taktisk i stand til. De ønsker å skape tvil og usikkerhet i Europa, hva vil engstelige europeere tenke når Valdemar har ødelagt det han selv tror er navlestrengen til europeisk energi? Og det kan som jeg tidligere har nevnt være et element av "brent jord" i dette. Russerne har vist at de kan og vil bruke denne taktikken når de er på defensiven. Logikken bak dette siste resonnementet er i så fall at man ønsker å sabotere mest mulig for at noen skal kunne bruke NS1/NS2 til noe positivt som f.eks. en gjenoppbygging av russisk økonomi etter et eventuelt regimeskifte. Det er vel ikke så mange opposisjonspolitikere som lar seg friste av å overta et konkursbo uten produksjonsmidler og inntektskilder?

[xRun]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

Har det skjedd innenfor 12 nautiske mil av Danmark så er det artikkel 5 😄

Det ser ut som om det skjer akkurat utenfor.

Skadene sies å være lokalisert som på dette kartet.
2 punkter i svensk farvann, 1 nær Bornholm i dansk farvann:

Spoiler

Kilde: https://www.reuters.com/business/energy/mystery-gas-leaks-hit-major-russian-undersea-gas-pipelines-europe-2022-09-27/

 

Endret 27. september 2022 av xRun