Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

https://www.dagbladet.no/nyheter/slik-kan-kherson-pavirke-krigen/77761051

[Pop]

20 minutes ago, Dragavon said:

https://nrkbeta.no/2019/10/22/nyttige-idioter-og-medlopere-slik-virker-russiske-pavirkningsoperasjoner/

Vi har vært inne på dette noen ganger i tråden tidligere og det har vært en del artikler i media, pluss uttalelser fra ulike fagpersoner. Men en god ting kan ikke sies for ofte og denne artikkelen er klar og god på strategien bak russiske påvirkningsoperasjoner. Denne burde være pensum fra ungdomsskole og oppover, med jevnlig repetisjon.

Som intervjuobjektet får frem i svarene sine, konsekvensen av slike operasjoner ser vi f.eks. i USA nå, selv om man ikke kan se at hele situasjonen er en konsekvens av kun slike operasjoner. Men resultatet er akkurat slik en russisk oppdragsgiver ville hatt det, et land som er så polarisert og opptatt av å sverte en motpart internt at alle eksterne/globale utfordringer havner langt ned på prioriteringslista. Ikke at USA nødvendigvis er helt der ennå, men med en ny trumpis-periode er det vel godt mulig at de kommer dit, om ikke med full borgerkrig i tillegg.

For Norge vil det helt klart fortsette med forsøk fra russisk side. Vi er en nabo, og ruZZland har alt å vinne på at naboer destabiliseres. De har liten interesse av at naboene rundt dem har allianser seg imellom og faktisk bryr seg om hva de gjør. I tillegg vil det være en viktig jobb fremover for slike operasjoner å så tvil om støtte til Ukraina er riktig. Både i form av at vi ikke kan gjøre noe, vi har ikke noe med krigen å gjøre, at ukrainerne fortjente det osv. Det har allerede vært frontet diverse slike syn også i Norge. I Tyskland har vi nylig sett det er kommet enda lengre.

Dessverre er det lite info fra våre politikere om dette og heller ingen klar kampanjer på å opplyse befolkningen bedre. En person har så langt stått frem som meget klar og tydelig, med god kompetanse og åpne øyne, det er Ine Eriksen Søreide. De andre opptrer stort sett som uvitende, og redde for den store naboen.

Endret 17. november 2022 av Pop
norsk politikk

[Pop]

NASAMS så langt med 100% treffrate i Ukraina. Altså alt de har blitt siktet inn og låst mot er tatt ut. Dessverre er det ikke mange kampstasjoner med systemet og dessverre har ikke UA ubegrenset med missiler. De er i tillegg meget dyre pr stk. For ikke å snakke om kampstasjonprisen.

https://www.defense.gov/News/Speeches/Speech/Article/3219885/opening-remarks-by-secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-at-the-seventh-ukrai/

Endret 17. november 2022 av Pop
leif

[Samms]

10 minutes ago, Pop said:

NASAMS så langt med 100% treffrate i Ukraina. Altså alt de har blitt siktet inn og låst mot er tatt ut. Dessverre er det ikke mange kampstasjoner med systemet og dessverre har ikke UA ubegrenset med missiler. De er i tillegg meget dyre pr stk. For ikke å snakke om en kampstasjonprisen.

https://www.defense.gov/News/Speeches/Speech/Article/3219885/opening-remarks-by-secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-at-the-seventh-ukrai/

Pris er der det no kan bli eit skifte i militærteknologi:

AMRAAM, pris frå Wikipedia: US$1,090,000   

HESA Shahed 136, pris frå Wikipedia: US$ 20,000.

Kanskje ikkje heilt riktige prisar, men størrelsesorden. Shaed 136 er vel av dei enklaste tilgjengelege våpna i klassen, men det er rom for betre yting utan at prise blir tidobla. Like mykje som pris betyr produksjonstakt noko. Det "billige" våpenet kan gjerne produserast i større tal raskare enn det dyre. Når forsvarer er tom for dyre våpen så spelar det lite rolle om angripande våpen er simpelt så lenge det virker.

[ForTheEmperor]

Støtten til Ukraina vil bli redusert nå?  I og med at Nato har ikke respondert til angrepet i Polen og en del land er nå i tenkeboksen angående å forlenge krigen utenom Polen og de baltiske landene, ser ut som krigen kan gå mot en våpenhvile i det minste. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Samms said:

Om Russland med angrep i dybden presser Ukraina til å godta ein avtale fordelaktig for Russland ser eg ikkje at det er eit "tap" for Russland.

Det er ein krig på fleire frontar. Ukraina kjemper seg sakte fram langs frontlinja, men har store utfordringar med å forsvare seg mot luftangrep i dybden. Og klarer ikkje Ukraina å forsvare seg mot luftangrep slik at dei må gå med på avtale på Russlands betingelser så er det eit tap på same måte som om dei ikkje klarer å halde frontlinja.

Angrepene på sivil infrastruktur gjør Ukraina *mindre* villig til å inngå en avtale, ikke *mer* villig til å inngå en avtale.

Og ja, de sivile vil lide mer jo mer sivil infastruktur Russland ødelegger, men det påvirker ikke hæren til særlig grad. Strategien til Russland har ca null sjanse for suksess, så den kan absolutt kalles desperat.

[Espen Hugaas Andersen]

39 minutes ago, Samms said:

Pris er der det no kan bli eit skifte i militærteknologi:

AMRAAM, pris frå Wikipedia: US$1,090,000   

HESA Shahed 136, pris frå Wikipedia: US$ 20,000.

Kanskje ikkje heilt riktige prisar, men størrelsesorden. Shaed 136 er vel av dei enklaste tilgjengelege våpna i klassen, men det er rom for betre yting utan at prise blir tidobla. Like mykje som pris betyr produksjonstakt noko. Det "billige" våpenet kan gjerne produserast i større tal raskare enn det dyre. Når forsvarer er tom for dyre våpen så spelar det lite rolle om angripande våpen er simpelt så lenge det virker.

Kh-101, pris fra wikipedia: $1 million

Kalibr, pris fra wikipedia: $980,000

Det virker som Russland har i hovedsak gått tom for billige droner. Det fyres av mye dyre langtrekkende missiler.

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Angrepene på sivil infrastruktur gjør Ukraina *mindre* villig til å inngå en avtale, ikke *mer* villig til å inngå en avtale.

Og ja, de sivile vil lide mer jo mer sivil infastruktur Russland ødelegger, men det påvirker ikke hæren til særlig grad. Strategien til Russland har ca null sjanse for suksess, så den kan absolutt kalles desperat.

Her tror jeg du undervurderer djevelskapen lenger øst. De kommer til å fortsette disse angrepene og ikke gi etter. Når vinteren så kommer fryser sivilbefolkningen, de blir uten nødvendig infrastruktur, matmangel osv og Ukraina kan risikere å måtte gi etter for å komme fra det uten store sivile tap. Mulig sjangser er liten, men den er langt i fra null. 

[Espen Hugaas Andersen]

15 minutes ago, minim said:

Her tror jeg du undervurderer djevelskapen lenger øst. De kommer til å fortsette disse angrepene og ikke gi etter. Når vinteren så kommer fryser sivilbefolkningen, de blir uten nødvendig infrastruktur, matmangel osv og Ukraina kan risikere å måtte gi etter for å komme fra det uten store sivile tap. Mulig sjangser er liten, men den er langt i fra null. 

Litt satt på spissen; de må ta på seg en genser, og kanskje lage maten sin på primus, men de vet at det er bedre enn å bli torturert til døde. 

Om Russland ikke slås tilbake og man tillater de ta deler av Ukraina, så er det bare snakk om noen år før Russland har gjenoppbygget hæren sin og forsøker ta resten av landet.

Russland er en terrorstat, og det er ikke mye å tjene på å forhandle med terrorister.

Endret 17. november 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Dragavon]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/9zpGqp/russere-doemt-for-nedskyting-av-passasjerfly-over-ukraina-298-doede

[Snikpellik]

ForTheEmperor skrev (29 minutter siden):

Støtten til Ukraina vil bli redusert nå?  I og med at Nato har ikke respondert til angrepet i Polen og en del land er nå i tenkeboksen angående å forlenge krigen utenom Polen og de baltiske landene, ser ut som krigen kan gå mot en våpenhvile i det minste. 

Støtten til Ukraina ser bare ut til å økes nå. Fra USA er det snart på vei en ny, gigantisk pakke før den nye kongressen innsettes på nyåret. Med syltynt flertall i Huset vil ikke de republikanerne som er mot klare å stanse støtten, men muligens på sikt klare å redusere den noe.

Støtte til Ukraina forlenger ikke krigen.

NATO har respondert på nedslaget i Polen, rettmessig lagt skylda for at dette kunne skje på Russland, og slått fast at støtten vil fortsette.

Endret 17. november 2022 av Snikpellik

[minim]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Litt satt på spissen; de må ta på seg en genser, og kanskje lage maten sin på primus, men de vet at det er bedre enn å bli torturert til døde. 

Om Russland ikke slås tilbake og man tillater de ta deler av Ukriana, så er det bare snakk om noen år før Russland har gjenoppbygget hæren sin og forsøker ta resten av landet.

Russland er en terrorstat, og det er ikke mye å tjene på å forhandle med terrorister.

Hadde det vært så enkelt, men slår man ut primærbehov som vann/transport/elektrisitet så er det ganske mye som slutter å virke i et moderne samfunn. Kulden er bare en faktor, men andre tjenester som er avhengig av de overnevnte vil også lide. Man kan ikke spise den genseren heller for å sette det på spissen. 
 

Det tror jeg også, men de kunne brukt det til å kjøpe tid. 
 

Det må kun være for at Ukraina skal kunne kjøpe seg tid i tilfelle. Altså få inn mer våpen/materiell og få orden på infrastruktur. Altså litt samme mål som Russland trolig har  For fredssamtaler, men de må gjøre det bedre og raskere noe de sannsynligvis kan klare pga sanksjoner. 

[shockorshot]

20 minutes ago, minim said:

Her tror jeg du undervurderer djevelskapen lenger øst. De kommer til å fortsette disse angrepene og ikke gi etter. Når vinteren så kommer fryser sivilbefolkningen, de blir uten nødvendig infrastruktur, matmangel osv og Ukraina kan risikere å måtte gi etter for å komme fra det uten store sivile tap. Mulig sjangser er liten, men den er langt i fra null. 

Tja, for å putte det litt på spissen, Russland kan ikke trylle fram fungerende nødvendig infrastruktur i forhandlinger i et sånt scenario. Skaden er allerede der og irreversibel før det blir varmere, hva har da egentlig Ukraina å tjene på forhandlinger?

Endret 17. november 2022 av shockorshot

[minim]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

Tja, for å putte det litt på spissen, Russland kan ikke trylle fram fungerende nødvendig infrastruktur i forhandlinger i et sånt scenario. Skaden er allerede der og irreversibel før det blir varmere, hva har da egentlig Ukraina å tjene på forhandlinger?

Det er litt lettere å bygge opp igjen ting når det ikke regner et par hundre missiler mot infrastruktur hver uke. Ukraina vil også få massiv støtte fra nabolandene og som nevnt i innlegget over kan de kjøpe seg tid til opprusting. 

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, minim said:

Det er litt lettere å bygge opp igjen ting når det ikke regner et par hundre missiler mot infrastruktur hver uke. Ukraina vil også få massiv støtte fra nabolandene og som nevnt i innlegget over kan de kjøpe seg tid til opprusting. 

Det blir også lettere å bygge opp igjen når Russland går tom for missiler. De klarer ikke holde takten oppe veldig mange flere uker (så lenge de ikke får mer fra Iran eller Nord Korea).

I forhold til forbruket av missiler er det allerede ganske begrenset virkning på angrepene, og det blir ikke bedre når Russland har færre missiler og Ukraina har mer vestlig luftvern.

[shockorshot]

20 minutes ago, minim said:

Det er litt lettere å bygge opp igjen ting når det ikke regner et par hundre missiler mot infrastruktur hver uke. Ukraina vil også få massiv støtte fra nabolandene og som nevnt i innlegget over kan de kjøpe seg tid til opprusting. 

Poenget er at å bygge det opp igjen kritisk infrastruktur slik som damanlegg og strømnett i et slikt scenario, vil ta mer enn en måned eller to selv uten missiler som regner ned og da er du plutselig i perioden der det begynner å bli varmere. Da er det mye enklere å hvile på støtten til nabolandene/NATO med mobil midlertidig strømforsyning.

Russland har mindre å gi i forhandlinger hvis infrastrukturen allerede er borte slik som i ditt scenario pga. hvor lang tid det tar å bygge opp igjen uansett. Det hjelper ikke da om missilene regner ned eller ikke, du får uansett ikke bygget det opp igjen i tide den vinteren.

Endret 17. november 2022 av shockorshot

[Samms]

57 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Angrepene på sivil infrastruktur gjør Ukraina *mindre* villig til å inngå en avtale, ikke *mer* villig til å inngå en avtale.

Og ja, de sivile vil lide mer jo mer sivil infastruktur Russland ødelegger, men det påvirker ikke hæren til særlig grad. Strategien til Russland har ca null sjanse for suksess, så den kan absolutt kalles desperat.

Det er forskjell på kampvilje, kampevne og resultat av kampane.

Angrep på infrastruktur kan påverke kampviljen i Ukraina, men det betyr ikkje så mykje. Øydelagd infrastruktur betyr ikkje mykje for kampevne neste veke. Fleire månader fram i tid betyr det noko. Ukraina må no bruke store ressursar på å forsvare seg mot luftangrep, reparere skader etter luftangrep og få fram forsyningar til dei sivile.

Og på lang sikt svekker dette Ukraina. Dei har allt oppfordra flyktningar i utlandet å ikkje returnere. Resultatet kan og bli at fleire flyktar utenlands.

Dess lengre krigen varer dess mindre sjanse er det for at dei som har flykta utenlands returnerer. Typisk har barn funne seg godt til rette på skule, dei vaksne har funne bra jobbar og det blir enkelt å bli der dei er. Dei risikerer at enno fleir enn dei som hadde emigrert før krigen aldri kjem tilbake. Og mange av desse er unge eller i generasjonen foreldre med barn.

Industrianlegg er øydelagt eller stoppa opp, det betyr at arbeidsplassane forsvinn. BNP er ned 35% eller meir i Ukraina. Det kjem til å ta tid å få dette opp att.

Det er og noko myndigheitene i Ukraina må forholde seg til.

Endret 17. november 2022 av Samms

[nebrewfoz]

1 minute ago, Samms said:

Det er forskjell på kampvilje, kampevne og resultat av kampane.

Hva synes du Ukraina burde gjøre?

[Samms]

1 minute ago, nebrewfoz said:

Hva synes du Ukraina burde gjøre?

Myndigheitene i Ukraina høyrer neppe på meg så det er vel fullstendig irelevant.

[nebrewfoz]

1 minute ago, Samms said:

Myndigheitene i Ukraina høyrer neppe på meg så det er vel fullstendig irelevant.

OK, hva synes du Russland burde gjøre, da?