Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (51 minutter siden):

Nesten det jeg mener, men ikke helt. Putin må få sjansen til å hoppe av med et snev av ære så han kan ro ting i land på hjemmefront og stabilisere uten å ty til atomkrig med vesten. Det suger for han og det suger for Ukraina, men det er bedre enn alternativene det brygger opp mot nå. Når dette er gjort kan resten av Ukraina beskyttes og en advarsel om at NESTE gang så er det slutt på Russland, uten noen tvetydige ord. Ukraina kan da bygges opp igjen og bli det demokratiet de aldri var, og Russland kan igjen få et forsøk på å bli noe nyttig.

Sånn det er nå går det mot millioner av døde. Russland vil definitivt tape, men det vil vi også. Ukraina slutter vel å eksistere om det smeller skikkelig.

Dette må ta slutt før det ikke er noen vei tilbake. Ingen vet hvor langt Putin vil gå for å redde ansikt og Russland. Jeg har 60% tro på at han går all-in. Det er ingen seier, selvom de taper.

Det fungerer ikke sånn. For det første er dette neste gang allerede, se på Moldova, se på Georgia, tildels Azerbaijan, før det, når de her USSR, bare se på hele østeuropa, der post WW2 i vest betydde frihet, der det i øst gikk fra tysk til Sovjetisk okkupasjon, og Russland bruker samme taktikk over alt. Krev alt, true og vær aggressiv, om det ikke når fram krev noe mindre, true og vær aggressiv, og på denne måten gå fra ingen ting til litt. Over tid blir litt fort veldig mye. For de berørte landene er litt allerede mye.

Og hva med neste gang. Nå har vi mye godt Russland i kne. Hvorfor vente til neste gang, som garantert kommer når vesten feiger ut? Skal man bruke like mye penger og ressurser på å komme hit vi er i dag? Hva om det skjer med land lenger øst, som det ikke er like mye vilje til å støtte? Hva skjer om landet ikke har treningen og det som ellers behøves for å stå i mot Russland? 

Hva er det som tilsier at risikoen blir mindre neste gang? Hva er det som tilsier at Russland ikke spiller akkurat samme spillet neste gang? Hva er forskjellen på å ikke gi seg nå, og å ikke gi seg neste gang? 

Og hva skjer med alle de andre landene som da vil se at Vesten er pushovers? 

NEI! 

Vi har satt ned foten nå, denne gangen. Vi har tatt kostnaden nå, denne gangen. Vi har lagt lista, vi har tegnet den røde linja. Og vi må stå ved den.

[SilverShaded]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Jeg tenker i samme baner. Men det er litt huller i kunnskapen min om hvordan folk i Tyskland stort sett vendte seg bort fra Hitler. 

Tror jeg skal se denne videoen om hvordan man gjorde i 1945.

https://youtu.be/XwNq2KxzsAI

 

Det var i liten grad tyskerne selv som gjorde noe i forhold til nazismen. Og de allierte seg immelom hadde høyst ulike syn på hvordan "de-nazifisering" skulle gjøres. Resultatet var at de fleste store bedriftene som tjente segt søkkrike på kontrakter med nazi-regimet slapp veldig lett unna og bare fortsatte som ingenting, og mange ledende nazister gikk stille og rolig tilbake til sine tidligere liv. Det var i hovedsak de som hadde begått krigsforbrytelser som opplevde noen som helst forfølgelse. Og da fra de allierte, ikke tyskerne. Den jevne tysker tok vel egentlig aldri noe 'oppgjør' med nazismen....de ønsket ikke å bli mint om hva de hadde heiet på og ville bare komme seg videre med livene sine. Det samme gjelder i stor grad etterkrigs-generasjonen, de vil ikke høre om nazismen og stadig bli mint om fortiden. Først i de siste årene har man forsøkt å minne folk om fortiden...bl.a har de enkelte steder lagt ned "snublesteiner" i fortauene med navn på folk, særlig jøder, som ble arrestert og sendt i døden i konsentrasjonsleirene, og plakater rundt omkring.

[Mannen med ljåen]

Sitat

Den jevne tysker tok vel egentlig aldri noe 'oppgjør' med nazismen....de ønsket ikke å bli mint om hva de hadde heiet på og ville bare komme seg videre med livene sine. 

Takk for oppsummeringen. Men dette impliserer at de på et tidspunkt skjønte at de hadde tatt feil. Tror du russere snur seg bort fra Putler når han taper? De har ikke invasjon på egen jord, men noen har mistet sønnen/mannen sin. Men ikke i Moskva og St. Petersburg.

Endret 4. oktober 2022 av Mannen med ljåen

[SilverShaded]

Mannen med ljåen skrev (Akkurat nå):

Takk for oppsummeringen. Men dette impliserer at de på et tidspunkt skjønte at de hadde tatt feil. Tror du russere snur seg bort fra Putler når han taper? De har ikke invasjon på egen jord. 

Putler har mye støtte i den russiske befolkningen, mye fordi han er en "sterk mann og leder". Om de vender seg bort, er umulig å forutse...kanskje blir han gjenstand for avsky fordi han har blitt ydmyket. Personlig tror jeg de vil reagere på samme måte som tyskerne gjorde, nemlig "greit, ny ledelse...la oss bare glemme dette og komme oss videre". Rent praktisk betyr nok folks mening lite for Putin og hans nærmeste krets, for det er neppe folket de frykter. Blir nok viktigere hvordan oligarkene og de to husene samlet reagerer, og fremfor alt om Putin får beholde makten eller ikke.

[SkyMarshall Arts]

Serpentbane skrev (18 minutter siden):

Det fungerer ikke sånn. For det første er dette neste gang allerede, se på Moldova, se på Georgia, tildels Azerbaijan, før det, når de her USSR, bare se på hele østeuropa, der post WW2 i vest betydde frihet, der det i øst gikk fra tysk til Sovjetisk okkupasjon, og Russland bruker samme taktikk over alt. Krev alt, true og vær aggressiv, om det ikke når fram krev noe mindre, true og vær aggressiv, og på denne måten gå fra ingen ting til litt. Over tid blir litt fort veldig mye. For de berørte landene er litt allerede mye.

Og hva med neste gang. Nå har vi mye godt Russland i kne. Hvorfor vente til neste gang, som garantert kommer når vesten feiger ut? Skal man bruke like mye penger og ressurser på å komme hit vi er i dag? Hva om det skjer med land lenger øst, som det ikke er like mye vilje til å støtte? Hva skjer om landet ikke har treningen og det som ellers behøves for å stå i mot Russland? 

Hva er det som tilsier at risikoen blir mindre neste gang? Hva er det som tilsier at Russland ikke spiller akkurat samme spillet neste gang? Hva er forskjellen på å ikke gi seg nå, og å ikke gi seg neste gang? 

Og hva skjer med alle de andre landene som da vil se at Vesten er pushovers? 

NEI! 

Vi har satt ned foten nå, denne gangen. Vi har tatt kostnaden nå, denne gangen. Vi har lagt lista, vi har tegnet den røde linja. Og vi må stå ved den.

Nei. Den ultimate kostnaden det lekes med nå er jeg ikke villig til å ta. Så viktig er ikke bruduljer i tidligere soviet for min del.

[Snikpellik]

Dagner skrev (51 minutter siden):

Kan dette være en del av en større plan fra russland sin side eller har de bare mistet det fullstendig nå?

Dette er svært viktige områder for Russland å holde om de ikke skal tape hele Kherson-regionen nord for Dniepr-elva inkludert Kherson by, så det er nok ikke planen.

Når de nå taper terreng på vestsida av elva blir de gjenværende forsyningslinjene fra sørsiden veldig utsatt, og styrkene de har foran Kherson by og østover til Beryslav vil utarmes. Begge broene over elva er allerede ødelagt og de frakter alle forsyninger over med ferge.

For hver dag som går uten at russerne trekker seg ut og ned mot Krim risikerer de å bli totalt omringet og avskåret på nordsiden av elva. Det kan være 20-30.000 mann der som kan bli fanget.

[SilverShaded]

Mannen med ljåen skrev (16 minutter siden):

Takk for oppsummeringen. Men dette impliserer at de på et tidspunkt skjønte at de hadde tatt feil.

  Den jevne tysker gikk over fra å dyrke Hitler som en superstjerne til gradvis mer sinne rettet mot ham personlig etter som det begynte å gå opp for dem hva som skjedde på østfronten...nemlig at deres ektemenn og sønner ble drept i en krig de trodde de ikke kunne tape. Om de "skjønte at de hadde tatt feil" tviler jeg faktisk på, de støttet seg på at hadde blitt villedet og at "det var ikke VÅR feil".

[Dragavon]

SkyMarshall Arts skrev (12 minutter siden):

Nei. Den ultimate kostnaden det lekes med nå er jeg ikke villig til å ta. Så viktig er ikke bruduljer i tidligere soviet for min del.

Dette er ikkje bruduljer i det tidligere sovjet. putler må stoppes no, om ikkje vi gjør det så har vi han, eller den etter han på døra hos oss om noen år. Om du trur at du kan stikke hodet i sanden som en struts så blir alt bra for deg så tar du veldig feil.

[Snikpellik]

SkyMarshall Arts skrev (18 minutter siden):

Så viktig er ikke bruduljer i tidligere soviet for min del.

Du kan male det sånn. Eventuelt kan du si annekteringskrig mot en fri, demokratisk nasjon i Europa i 2022. Mot et land som er nærmere Oslo enn Alta. Det som skjer mangler historisk presedens i vår verdensdel siden 40-tallet. Det er alvor, mye mer enn «bruduljer».

[DrAlban3000]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Jeg ser heller på det slik at når det ble snakk om atomkrig kom Musk på banen. En ting man må huske på er at han er veldig fokusert på å kolonisere Mars, og at det akkurat nå er mulig å gjøre det, men at man vet ikke hvor lenge det fortsetter å være mulig.

Atomkrig er noe som ville eliminere den muligheten, og da vil mest sannsynlig menneskeheten dø på jorden.

Musk mener nok godt, men hans foreslåtte løsning er urealistisk. Spesielt det med nøytralitet.

Det samme skjer med Donald Trump. Alt skal tolkes i verste mening, selv om veldig få presidenter er så gode som han. Det ER lov å fosnakke seg. Det er jo ikke sånn at dette kan settes i sammenheng med Elons reise ut i ytre høyre?

Da hadde i nok sett sverting av «brandon», pushing av vaksinemotstand og en knallhard linje imot rettigheter for arbeidere. Først DA kan vi reagere. Jeg sier ifra 🤣

[Regenburg]

Fronten kollapser rundt Kherson nå.

Paniske russere kjører inn i nye linjer av egne tropper og sprer panikk. Militsene vervet fra Donetsk skal forlates i stikken og sinke Ukrainerne mens regulære styrker rømmer hals over hode. Men tette nånd mellom de to grenene gjør at militsene blir advart og ingen sinker ukrainerne som knuser alt fremfor seg.

[jahooo]

SkyMarshall Arts skrev (34 minutter siden):

Nei. Den ultimate kostnaden det lekes med nå er jeg ikke villig til å ta. Så viktig er ikke bruduljer i tidligere soviet for min del.

Det er et viktig prinsipp om å ikke gi etter for trusler. Det er ikke enkelt og man risikerer mye men om Ukraina er villig til å ta denne risikoen så er jeg også. Dette setter muligens presedens for generasjoner, langt utover tidligere Sovjets grenser. 

Jeg synes det er meget smart at USA kommuniserer via pensjonerte generaler at de vil slå tilbake konvensjonelt. Jeg tror egentlig ikke at de trenger å gjøre dette heller og det er Russland smertelig klar over. De vil sitte igjen med svarteper og vil bli fordømt også av de få vennene de har igjen. 

[JK22]

Snikpellik skrev (2 minutter siden):

Dette er svært viktige områder for Russland å holde om de ikke skal tape hele Kherson-regionen nord for Dniepr-elva inkludert Kherson by, så det er nok ikke planen.

Når de nå taper terreng på vestsida av elva blir de gjenværende forsyningslinjene fra sørsiden veldig utsatt, og styrkene de har foran Kherson by og østover til Beryslav vil utarmes. Begge broene over elva er allerede ødelagt og de frakter alle forsyninger over med ferge.

For hver dag som går uten at russerne trekker seg ut og ned mot Krim risikerer de å bli totalt omringet og avskåret på nordsiden av elva. Det kan være 20-30.000 mann der som kan bli fanget.

Den nordre delen og sentralfronten i Khersonfronten er ikke mer. Tapene måtte ha ha vært betydelig, og avgjørelsen om å konsentrere seg om sentralfronten hadde fulgt til at man ikke var forberedt i det hele tatt på en retirering i nord. Dessuten oppdaget russerne at topografien arbeidet mot dem, de meget store åkrene med tynne feltgrenser gjør det umulig å ha små styrker som måtte holde til i tettsteder og langs asfaltveger - og da de ville holde stand, var det ikke mulig. Det var for åpent.

Så de prøver å holde stand i Mylove langs en tverrveg mot Oleksandrivka-området mot Inhuletselven, men det var før et ukrainsk stormangrep tok skogene vest for Davydiv Brid som deretter falt, og gjorde situasjonen uopprettelig i nordøst. Plutselig hadde ukrainerne brutt seg ut i ingenmannslandet bak russernes linjer. Og da faller alle planene i fisk, det eneste som dermed gjensto er å redde seg det som kan reddes. De har altfor få menn og våpen til å la dem bli værende i flere dusin isolerte lokaliteter midt under en ukrainsk offensiv som fulgt Sun Tzus ordtaket om å la vannet bestemme terrengforholdene i et slag. De blir simpelt oversvømte. Det er ikke mulig å få forsterkninger fra Kherson by, broene dit er ødelagt, og fergene over Dnepr kan ikke hjelpe til. De er etterlatt til seg i halvøya mellom Inhuletselven og Dnepr. 

Jeg tviler veldig sterk på at det er store styrker der. Så mye som 25,000 til 30,000 russiske soldater er i Khersonfronten, men bare en tredjedel lot til å være infanterister og feltartillerister som panserkjøretøyspersonell, resten er artillerister, logistisk personell og sikringspersonell som er nødvendig for sivilkontroll, og etterretningspersonell. Ikke alle kan slåss med angrepsvåpen, disse ansvarlig for logistikk og tyngre artilleri er ikke trent for infanterikamp. Dette er problemet med hovedvekt på artilleri; det blir for lite med stridspersonell. Og ettersom fronten har blitt delt, med Kherson by som den viktigste, betyr det at det kan være så lite som 12,000 russiske soldater i hele fronten nord for Nova Kakhovka-broen. Av dette kanskje bare 6,000 til 7,000 stridspersonell. 

De var for sterkt uttynnet på et for stort område med praktisk talt ingenting bak linjene, i en krig hvor hovedvekt lå i panserkjøretøy og artilleri. Ukrainerne har mistet hundrevis av kjøretøyer siden slutten på juli, men de kan erstattes i kontrast til hos russerne - og de har mest motorisert infanteri.

i Nordøstfronten er situasjonen meget uklart, men det virker som at ukrainerne lot russerne få retirere mot Svatove mens de bare fulgt etter, konsolidere sine vinningene og etablere kontakt mellom Kupyansk og Lyman. Dette kan skyldes at de vil ikke bli trukket inn i en uforutsigbar kamp så lenge russernes posisjoner ikke er kjent, og dermed vil se disses bevegelser først, og deretter reagert så snart de vet hvor russerne gjøre halt. All terreng øst for Oskilelven mot oblastgrensen mellom Kharkiv og Luhansk er nå sikret eller i ferd med å bli frigjort. 

[Inspector]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 timer siden):

De ukrainske rapportene er nok ganske riktige. Oryx har visuelt bekreftet 1249 tapte russiske stridsvogner. https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

At det i tillegg skulle være nesten like mange som ikke har kunnet la seg fotografere, og f.eks har blitt fraktet tilbake til russland for reperasjoner, virker ikke usannsynlig.

Men utelukker definitivt ikke at det kan være snakk om noe sånt som 1750 stridsvogner. Det er også er veldig høyt tall.

Hvis de har «svidd av» halvparten av stridsvognene sine i en regional krig, hvordan ville en konflikt mellom Russland og et samlet Nato fortonet seg ?   https://snl.no/Russlands_forsvar.  Hadde vi egentlig noe å være bekymret for ?

[Regenburg]

Inspector skrev (3 minutter siden):

Hvis de har «svidd av» halvparten av stridsvognene sine i en regional krig, hvordan ville en konflikt mellom Russland og et samlet Nato fortonet seg ?   https://snl.no/Russlands_forsvar.  Hadde vi egentlig noe å være bekymret for ?

Ser ut til at Nato ville knøvlet Russland enkelt. Som Tom Clancy også konkluderer med i sin roman Rød Storm ift 1980 talls scenarioet Warzawapakt vs Nato.

Eneste kanskje mulighet ville vært et lynangrep rettet helt til Rhinen, uten forvarsel. Kaaanskje de kunne rett og slett oversvømt et uforberedt polen og tyskland... kapret Ramstein flybase osv. Ukraina forberedte seg grundig fra november 2021 til februar 2022. Nato landene har jo i realiteten avvæpnet seg.

[Imaginacíon]

7 minutes ago, Inspector said:

Hvis de har «svidd av» halvparten av stridsvognene sine i en regional krig, hvordan ville en konflikt mellom Russland og et samlet Nato fortonet seg ?   https://snl.no/Russlands_forsvar.  Hadde vi egentlig noe å være bekymret for ?

Jeg forstår ikke russisk tankegang. Det var nok en tid hvor korrupsjon og et udugelig byråkrati gjorde at informasjon om tingenes egentlige tilstand ikke nådde frem, men nå bør jo det være klinkende klart: Russlands konvensjonelle styrker er fullstendig underlegen NATOs. Hva er det de prøver på? Det er nytteløst.

[DukeNukem3d]

Serpentbane skrev (1 time siden):

Vi har satt ned foten nå, denne gangen. Vi har tatt kostnaden nå, denne gangen. Vi har lagt lista, vi har tegnet den røde linja. Og vi må stå ved den.

Ja, jeg støtter dette fullt og helt. Ender det med atomkrig så er det ikke vesten sin feil, man kan ikke gå med på hva som helst bare fordi noen har atomvåpen. Friheten til Ukraina er faktisk verdt å kjempe for og ta risiko for. Det angår oss. Man har forsøkt det meste men det ville ikke galningene i Kreml høre på.

Endret 4. oktober 2022 av DukeNukem3d

[Serpentbane]

SkyMarshall Arts skrev (1 time siden):

Nei. Den ultimate kostnaden det lekes med nå er jeg ikke villig til å ta. Så viktig er ikke bruduljer i tidligere soviet for min del.

Dette er et selvstendig land, og har vært det i 31 år, og da har vi ikke en gang touchet historien før det...

Du sier du ikke er villig til å gjøre det som trengs nå pga. en veldig veldig veldig veldig mager mulighet for at verden kan ødelegges i en atomkrig, uten å erkjenne det faktum at man kanskje ikke vil ha like mye overtak ellers neste gang man havner i samme situasjon. Enten med Russland fram i tid, eller et annet land.

Hvis man kan vifte med atombombekortet og kreve til seg noe som ikke er sitt, tror du det blir med dette, at det samme ikke skjer igjen ganske snart? Igjen, om Putin mener Finnmark utgjør en fare for deres sikkerhet pga. nærheten de strategiske basene på Kola, og de truer med preventive angrep med atomvåpen med mindre de får Finnmark, skal vi da bare gi dem Finnmark?

Dette er i mine øyne en helt forskrudd tankegang. Men, vi har sett hvor du står. Jeg gidder ikke banke mer på akkurat denne døde hesten nå. Blir bare ekkokammer.

Endret 4. oktober 2022 av Serpentbane

[Penny]

6 minutes ago, Regenburg said:

Ser ut til at Nato ville knøvlet Russland enkelt. Som Tom Clancy også konkluderer med i sin roman Rød Storm ift 1980 talls scenarioet Warzawapakt vs Nato.

 

Nja, nå er det lenge siden jeg leste boken, men er det ikke der slik at WP rykker frem med stort hell frem til MiG-piloten US Navy fisker opp utenfor Island avslører at WP er i en veldig anstrengt forsyningssituasjon spesifikt knyttet til drivstoff, hvorpå NATO begynner å gå målrettet etter drivstoffdepoter/tankbiler og lykken vender?

[Kjell Iver]

Måtte trekke litt på smilebåndet av disse to tweetene..

Lov å kose seg når bandittene flykter hals over hode!