Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Casey skrev (35 minutter siden):

Ikke snakk om. Ingen land skal kunne få det som de vil med trussel om atomvåpen. Gjør det heller klart for russerne at enhver bruk av atomvåpen vil innebære umiddelbar utslettelse av Russland. Det bør få dem til å holde fingeren unna knapppen.

Det er ikke noe poeng i å komme med denne trusselen, for det er en tom trussel.

Det du foreslår er en eskaleringsmodell som dette.
1. Russland sprenger et taktisk våpen i Ukraina.
2. Vesten svarer med et fullt taktisk kjernefysisk angrep med taktiske og strategiske våpen.
3. Russland svarer med det de har, for de har ikke lenger noe å tape.
4. Gjensidig ødeleggelse.

Russland vet at vesten ikke vil svare som i punkt 2 fordi Russland da vil svare med punkt 3. Vesten kan ikke forhindre Russland i å svare med punkt 3, fordi svaret vil komme før vestlige våpen treffer Russland.

Forslaget nuller ut seg selv.

Og, selv om vi hadde lyktes med å overraske så ville som jeg skrev at ett eneste av de nye ICBM'ene bety 50 megaton sprengkraft fordelt på 15 byer. Om to slapp unna, 30 byer, så er det bare å gange opp. Selv eldre missiler kan gjøres med 10-gangen.

Endret 29. september 2022 av Serpentbane

[Casey]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Det er ikke noe poeng i å komme med denne trusselen, for det er en tom trussel.

Det du foreslår er en eskaleringsmodell som dette.
1. Russland sprenger et taktisk våpen i Ukraina.
2. Vesten svarer med et fullt taktisk kjernefysisk angrep med taktiske og strategiske våpen.
3. Russland svarer med det de har, for de har ikke lenger noe å tape.
4. Gjensidig ødeleggelse.

Russland vet at vesten ikke vil svare som i punkt 2 fordi Russland da vil svare med punkt 3. Vesten kan ikke forhindre Russland i å svare med punkt 3, fordi svaret vil komme før vestlige våpen treffer Russland.

Forslaget nuller ut seg selv.

Punkt 3: Hvor mye har de igjen?

[Rune_says]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/kE6Rlj/putin-i-tale-vesten-proever-aa-utloese-en-blodig-krig

Da virker det som jeg hadde rett mhp at Putin planlegger å få stilnet kritiske røster i republikker som Georgia, Kazakhstan (der har de allerede "fredsbevarende" styrker men en Russisk-kritisk statsminister), Aserbajdsjan (Putin støtter mer pro-Russisk utfordrer til stasminsterposten) og  Uzbekistan (har støttet Ukraina med uttalelser) og ulmende misnøye i Kirgisistan.

Dvs jeg antok det var noe slikt i gjære når pro-Russiske Patrick Lancaster plutselig var en tur til Aserbajdsjan samtidig med noen terror bombe angrep der (FSB anyone ?)  (Patrick er DPR-innvandrer og jobber åpenlyst for Zvezda TV - Russisk militærpropaganda.  Har hus i DPR og en "dacha" i Russland (det får man ikke uten å være kjøpt og betalt av Putin)  Reiser rundt med Z-styrkene og lager "nøytrale" reportasjer som forteller hvor gode og snille Russerne er mens Ukrainerne er grusomme nynazister (selv om det i 1940-45 sannsynligvis var mange i Røde Arme fra Ukraina som kjempet mot nettopp nazistene. Logikk er ikke et hinder i hans fordreide virkelighet.)

Endret 29. september 2022 av Rune_says

[Malakitt]

Serpentbane skrev (10 minutter siden):

Det er umulig å spå hva Putin gjør 100%, men selv i sin åpenbare galskap er det også en viss rasjonalitet, og selv gale mennesker har barn. Putin vet at han ikke kan slå vesten i en konvensjonell krig, og han vet at en atomkrig i ordets ekstreme forstand er gjensidig utslettelse. Jeg ser ikke at Putin skulle velge å gå den veien, og her ikke mye tro på at det kan skje.

Det kan imidlertid komme dit at de velger å ta i bruk taktiske atomvåpen i Ukraina, men her har svarende vært veldig tydelige, det vil bety at NATO og særlig USA svarer. Men, mest trolig vil det være snakk om konvensjonelle svar, men i veldig stor skala, først og fremst fly og missilangrep på russiske styrker i og rundt Ukraina. Svartehavsflåten er nevnt som et mulig mål. Men, at vesten svarer med taktiske våpen på utvalgte baser, også kanskje gjerne rundt Svartehavet, er ikke en umulighet heller. Men, vesten vil gjøre det som er mulig for å svare kraftig uten å eskalere til full krig. Altså vil det trolig ikke være snakk om å gå inn i Russland eller å angripe Moskva.

Selv om det skulle bli trefninger mellom NATO og vesten som følge av bruk av kjernefysiske våpen så har jeg liten tro på at andre land vil slutte seg til Russland, og svarene vil være voldsomme, men med kort varighet, potensielt med unntak av våpensystemer inne i Ukraina.

Det kan også bli en vestlig respons på annekteringen av nye Ukrainske områder, og det er her Putin nå spiller et høyt spill med å definere disse områdene som Russland, og si at angrep på disse områdene er et angrep på Russland. Men, selv her vil de slite med å finne faktisk støtte fra andre land. Og den eneste responsen av betydning de vil klare å få til er kjernefysisk, som mest trolig ikke vil skje, og som om det skjer vil skyve andre land enda lenger unna.

Så selv om det er mys som kan skje, og selv om vesten kan trekkes inn, så er det et stykke opp til en 3. verdenskrig.

Dette var veldig betryggende. Takk for utfyllende og forståelig svar. 

[<generisk_navn>]

Casey skrev (2 minutter siden):

Punkt 3: Hvor mye har de igjen?

De har HELE sitt arsenal av strategiske atomvåpen. Bare på ubåter har de til sammen 680 -sekshundreogåtti- stridshoder fordelt på 26 ballistiske missiler. De har mobile launchere av interkontinentale ballistiske missiler på land, og så har de de silo-baserte missilene.
Så ja; de har MYE, og de har mer enn nok til at idèen din er altfor risikabel. Det er som å spille russisk rulett med automatpistol.

[Baranladion]

Casey skrev (5 minutter siden):

Punkt 3: Hvor mye har de igjen?

De sitter på rundt 6000 atomvåpen. 

[Casey]

>generisk navn> skrev (Akkurat nå):

De har HELE sitt arsenal av strategiske atomvåpen. Bare på ubåter har de til sammen 680 -sekshundreogåtti- stridshoder fordelt på 26 ballistiske missiler. De har mobile launchere av interkontinentale ballistiske missiler på land, og så har de de silo-baserte missilene.
Så ja; de har MYE, og de har mer enn nok til at idèen din er altfor risikabel. Det er som å spille russisk rulett med automatpistol.

Hele igjen? Etter et vestlig atomangrep? Tror ikke det.....

[JK22]

superrhino skrev (Akkurat nå):

det virker som at alle forbereder seg på storkrig... Amerikanerne har kalt tilbake sine statsborgere i Russland.

Det var ikke annet å vente seg. Det har tørnet helt for Kreml, som oppførte seg meget sterkt irrasjonelt og uberegnelig - og Putin hadde nektet å lytte på Erdogan og kanskje endog Xi som kan ha innsett at hans strategi hadde mislykket. Han er i alenegang, og den russiske eliten er maktløst så lenge maktapparatet av politimenn og sikkerhetspersonell forbli lojalt mot et lite klikk som har skapt et fryktregime der ingen kunne stole på noe. Putin har blitt et umenneskelig monster. 

Alle vet at disse "folkeavstemningene" er falskspill, og at en annektering av et annet lands territorier som er et tabubrudd som ikke har vært sett helt siden 1945 i Europa, er forekommende. Putin hadde åpent kommet med atomvåpentrusler. Han hadde dessuten demonstrert gjentatte ganger at det er helt umulig å føre dialog med ham, han har blitt en fanatiker som er uten av stand til å innse selv den minste erkjennelsen. 

NATO måtte settes i høyeste beredskap og eventuelt forberede seg på en intervensjon i Ukraina om taktiske atomvåpen benyttes i Ukraina. Det som kom fra Medvedev tyder på en viss handlingslammelse i toppen der ingen synes å være i kontrollen, slik at alt kokes ned til meget få menn som kunne stole på at fryktfaktoren gjør at ingen kunne våge å motsi dem. Russerne er redd. Dette er ikke normalt. Så sjansen for bruk av taktiske atomvåpen er meget stor. 

Dette er et ekstremt tilfelle av "nå"-mentalitet som ikke er ofte sett i menneskehetens historie, den russiske nihilismen skapt av traumene etter tartaråket har blitt et våpen mot menneskesivilisasjonen i hender på galninger som lider av ubalanserte ideologi og selvbetraktning. 

Alt kan skje.

Men selv om det ikke kom til en storkrig med atomvåpen, vil bruk av atomvåpen gjøre det russiske folket som har mistet anseelse og ære pga. mobiliseringen og Putins krigspolitikk, til et pariafolk for mange generasjoner selv om de skulle tas inn i varmen i årene mot år 2030. For de vil aldri kunne glemme, i møte med en verden som vil aldri la dem få glemme det. Russerne om ti år fra nå vil være et knekt folk uansett hva som enn skjer. Det russiske flagget vil være så tilsvinet, og den russiske identiteten så belastet, at de må begynne helt på nytt. Fordi russerne har mistet alle fremtidsperspektiver selv for sine barn, er de ikke i stand til å realisere hva som vil gå tapt, at de vil være permanent merket av Putins arr. 

Putin må bort. Han er gal. Og hele regimet i Kreml må ryddes bort i blod. 

[Serpentbane]

Casey skrev (8 minutter siden):

Punkt 3: Hvor mye har de igjen?

Skjønner du ikke hva jeg skriver? Det finnes ingen mulighet for vesten å trylle fram stridshoder som detonerer på og ødelegger de russiske våpnene. Om vi bruker strategiske våpen så tar det 30-45 minutter fra rakettmotoren fyrer av til stridshodene detonerer. Dette kan kortes ned noe om man bruker U-båter, men like vel vil det gå tid. Og vi har ikke en gang kontroll på hvor alle de russiske våpnene er i Russland. Og, Russland har også u-båter.

Uansett hvordan vi gjennomfører et slikt angrep har de igjen nok våpen til å utslette mange titalls eller hundretalls millioner mennesker i vesten.

Endret 29. september 2022 av Serpentbane

[frohmage]

Vil Kina kunne finne på å støtte Russerne militært ved et angrep på Russlands "nye territorier" øst i Ukraina?

[Snikpellik]

Finland gjør som Norge og skjerper sikkerheten.

https://www.nrk.no/nyheter/1.16121818

Sitat

Finland skjerper sikkerhetstiltakene ved kritisk infrastruktur som strøm- og vannforsyning, samt gassrørledningen Baltic Connector.

– Vi har bedt alle offentlige instanser om å sikre beredskapen og styrke sikkerhetstiltakene for ulike kritiske infrastrukturer, sier finansminister Annika Saarikko.

Beslutningen gjelder særlig rørledningen Baltic Connector, som er en svært viktig gassleverandør til finsk industri, sier hun. 

 

Endret 29. september 2022 av Snikpellik

[Brother Ursus]

USA har allerede utelukket en kjernefysisk respons til et russisk kjernefysisk angrep på Ukraina.

Det som i første rekke er aktuelt er å angripe russiske styrker og baser som står bak utskytningen. Tidligere kommandør for amerikanske styrker i Europa frem til 2018, Ben Hodges, mener USA antagelig vil senke den russiske Svartehavsflåten med drøy 41 skip og 9 ubåter, uten store problemer teknisk sett. Det strategiske problemet er at russerne kan få panikk og fyre av mer.

Nå må det snart komme et palasskupp i Kreml, hvis ikke er dette på vei til å menneskehetens farligste øyeblikk siden Cubakrisen.

[Brother Ursus]

4 minutes ago, frohmage said:

Vil Kina kunne finne på å støtte Russerne militært ved et angrep på Russlands "nye territorier" øst i Ukraina?

Nei, overhodet ikke. Bruker Russland atomvåpen er det mer sansynelig at Kina vil stille seg imot Russland enn med dem. Sansyneligvis vil de bare sitte stille i båten.

Kina har en policy overfor Nord-Korea, hvor, dersom Kim bruker atomvåpen på Sør-Korea eller noen andre, så planlegger Kina selv å gå inn og avsette ham.

Russland og Kina er som Kina og Nord-Korea "frenemies".

[<generisk_navn>]

Casey skrev (6 minutter siden):

Hele igjen? Etter et vestlig atomangrep? Tror ikke det.....

De futter av det de har så fort de oppdager det innkommende angrepet, dvs. innen 10 min etter at våpnene er avfyrt. Det betyr at i øyeblikket de avfyres har de HELE arsenalet sitt igjen. Det burde være nokså åpenbart.

[Gjest MKII]

4 minutes ago, frohmage said:

Vil Kina kunne finne på å støtte Russerne militært ved et angrep på Russlands "nye territorier" øst i Ukraina?

Som legmann på den analysen vil jeg si: Nei. Kina er for avhengig av vesten økonomiskt, og sliter allerede økonomiskt på hjemmebane. Når de allerede nå i en "vanlig krig" ikke støtter Rassland for å unngå at de rammes av sanksjoner fra vesten selv om de støtter Rassland på papiret og til dels med uttalelser, så vil de "aldri" støtte Rassland om Rassland faktiskt går til det skrittet å benytte atomvåpen. For Kina vil det medføre at de GARANTERT vil bli rammet av sanksjoner som knekker den allerede vaklende kinesiske økonomien!

[Brother Ursus]

Atomkrig er ikke alt eller ingenting. Og vil ikke ødelegge planeten og menneskeheten. Det er science fiction. En krig mellom NATO og Russland vil være eskalatorisk. Hvis USA bare benytter konvensjonelle våpen mot Russland og bare i periferien, så har ikke Russland de helt store grunnene til å angripe NATO-basert med atomvåpen. Det ville da være ytterligere galskap å fyre av atomvåpen på NATO.

[SilverShaded]

Problemet er at Putin nå brenner alle broer bak seg ved å annektere Ukrainsk territorium. Det vil ikke lenger være mulig for ham å trekke seg tilbake og komme seg ut av floken på den måten, uten å tape alt av ansikt...og antagelig stillingen sin. Han satser alt på ett kort, å gå fremover. Hva det kan innebære av våpenbruk, er umulig å si. Han kan utrydde Ukraina's befolkning med kjemiske midler, eller muligens ta sjansen på a-våpen og satse på at USA/NATO  gir etter. Antagelig har han ikke skjønt enda at han ikke kan vinne denne krigen hvis han ikke gir seg, og med Putin's mindset er nok det værre enn alt annet.

[Brother Ursus]

Bruk av kjemiske våpen vil sansyneligvis få lignende respons som atomvåpen, men i mindre skala. Obama trakk en rød linje i Syria, og når den ble krysset, gjorde han ingenting. Det kan ikke skje igjen. Ikke med Russland.

[Albania]

16 minutes ago, JK22 said:

NATO måtte settes i høyeste beredskap og eventuelt forberede seg på en intervensjon i Ukraina om taktiske atomvåpen benyttes i Ukraina. Det som kom fra Medvedev tyder på en viss handlingslammelse i toppen der ingen synes å være i kontrollen, slik at alt kokes ned til meget få menn som kunne stole på at fryktfaktoren gjør at ingen kunne våge å motsi dem. Russerne er redd. Dette er ikke normalt. Så sjansen for bruk av taktiske atomvåpen er meget stor. 

 

Denne her er veldig interessant. Du tror at Medvedev indirekte ber om hjelp fordi han og Lavrov har innsett at de ikke når gjennom Putin? 

[JK22]

Gjest MKII skrev (Akkurat nå):

Som legmann på den analysen vil jeg si: Nei. Kina er for avhengig av vesten økonomiskt, og sliter allerede økonomiskt på hjemmebane. Når de allerede nå i en "vanlig krig" ikke støtter Rassland for å unngå at de rammes av sanksjoner fra vesten selv om de støtter Rassland på papiret og til dels med uttalelser, så vil de "aldri" støtte Rassland om Rassland faktiskt går til det skrittet å benytte atomvåpen. For Kina vil det medføre at de GARANTERT vil bli rammet av sanksjoner som knekker den allerede vaklende kinesiske økonomien!

Og ikke glem atommaktbalansen i Øst-Asia, Nord-Korea kunne finne på å etterape Russland mot Sør-Korea som nylig har valgt å sende nye våpensystemer til Ukraina, og i Japan som Taiwan finnes det fasiliteter som muliggjør rask fremstilling av atomvåpen. Kina hadde vært den eneste innfødte atommakten i Øst-Asia fram til ett tiår siden, hvis Taiwan og Japan blir atommakter, vil det sette kineserne meget sterkt tilbake. Xi vil bli rivet ned fra keiserstolen og langsomt skåret i hjel om dette skjer... 

Russland har ikke kjemiske stridsmidler i stor skala for deployering i krig, de har ikke leveringsmidler og har ikke produksjonskapasitet for annet enn en mindre krig. Ukraina har ABC-beskyttelsesutstyr som er jevngod med Russlands egne. 

Ute på feltet meldes det fra Nordøstfronten at de russiske motangrepene lot til å ha blitt slått tilbake, og at ukrainerne nå foreta en opprydning av Lyman-området. De har tatt Serednje, Shandryholove, rykket inn i Derylove og deretter kontrollerte Droysheve, hvilken betyr at vegen mot Stavky nå er sikret. Russerne lot til å retirere i slutten ut til Zarichne-Torske området, da de innså at ukrainerne har gitt dem en utvei.