Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

TAC-2 skrev (Akkurat nå):

Litt merkelig sabotasjemål for russerne? Blir. vel som å stikke en kniv i eget lår og si "jeg kan skade deg også".

Dersom de tar ut NS1 og NS2 så har de fjernet sitt eget pressmiddel overfor EU og EU kan øke støtten til Ukraina uten å bekymre seg over hva det vil si for russisk gass.

Pressmiddelet forsvant nokså raskt da det viste seg at Tyskland var i stand til å fylle opp lagrene sine såpass raskt som de gjorde. Hadde gassen fremdeles vært et godt pressmiddel hadde gassprisene vært en god del høyere, og da hadde man ikke gjort dette.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

yske regjeringen sier de tror det er russisk sabotasje. i så fall kan noe skje med norske gass-installasjoner også..

Det vil i så tilfelle være en krigserklæring fra Russland.

[Mr.M]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (Akkurat nå):

Det vil i så tilfelle være en krigserklæring fra Russland.

hvis sabotasjen er i internasjonalt farvann?

dessuten vanskelig å bevise da.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mr.M skrev (Akkurat nå):

hvis sabotasjen er i internasjonalt farvann?

dessuten vanskelig å bevise da.

Spiller jo ingen rolle hvor angrepet befinner seg. Norske skip er jo ikke fritt villt heller så fort de forlater Norskt territorialt farvann. Og det skal vanskelig la seg bortforklare. Hvilken annen statsaktør ville ha en interesse av å sabotere våre gassledninger?

[Simen1]

TAC-2 skrev (10 minutter siden):

Dersom de tar ut NS1 og NS2 så har de fjernet sitt eget pressmiddel overfor EU og EU kan øke støtten til Ukraina uten å bekymre seg over hva det vil si for russisk gass.

NS1 og NS2 var ute av drift allerede og Putin hadde kjørt seg selv opp i et hjørne da han sa at NS1 ikke ville gjenåpnes før sanksjonene lettes og det blir de jo ikke, så han hadde ikke et reelt pressmiddel lengre. Neste naturlige trinn i en terrorists sinn er da å demonstrativt sabotere videre "til han får viljen sin". Akkurat som faklingen av gass ved Finskegrensa. Vi vet alle at Putin ikke kommer noen vei med den type oppførsel, men han skjønner det åpenbart ikke selv ennå. Derfor pøser han på med trusler, sabotasje og frykt-skaping, terror. Putin er selv-indoktrinert i at det er sånn hans verden fungerer. Han lever i en boble.

[bojangles]

17 minutes ago, TAC-2 said:

Litt merkelig sabotasjemål for russerne? Blir. vel som å stikke en kniv i eget lår og si "jeg kan skade deg også".

Om noen stikker kniven i eget lår for å skremme deg, da har du allverdens grunner til å bli redd, skikkelig redd. 

[knutinh]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (12 minutter siden):

Det vil i så tilfelle være en krigserklæring fra Russland.

https://www.nettavisen.no/nyheter/norske-plattformer-kan-vare-mal-for-utenlandske-fiender-da-er-ikke-nato-forpliktet-til-a-hjelpe/s/5-95-654987

"Hellestveit påpeker at sokkelen ligger i norsk økonomisk sone, men ikke på norsk suverent territorium. FN-pakten og NATO-pakten gjelder primært for suverent territorium.

Sabotasje eller småskala-angrep fra andre stater mot norske olje- og gassfelt i Nordsjøen vil komme i en annen kategori enn tilsvarende angrep mot norsk suverent territorium.

Dermed er det ikke garantert at NATO-land har plikt til å stille opp for Norge om fiendtlige stater skulle banke på norske dører i Nordsjøen, selv om de kan velge å gjøre det."

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

bojangles skrev (Akkurat nå):

Om noen stikker kniven i eget lår for å skremme deg, da har du allverdens grunner til å bli redd, skikkelig redd. 

Alternativt: Gi vedkommende en kniv til

[<generisk_navn>]

knutinh skrev (1 minutt siden):

"Hellestveit påpeker at sokkelen ligger i norsk økonomisk sone, men ikke på norsk suverent territorium. FN-pakten og NATO-pakten gjelder primært for suverent territorium.

I mitt hode er det slik at farvannet ikke er suverent territorium, men installasjonene er det akkurat som norske marinefartøyer er det. Man kunne ellers ha argumentert med at et angrep på en norsk fregatt i norsk økonomisk sone ikke ville være et angrep på norsk suverent territorium.
For meg blir derfor argumentasjonen feil.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

>generisk navn> skrev (3 minutter siden):

For meg blir derfor argumentasjonen feil.

Argumentasjonen er latterlig.

At det kommer fra Hallestveit i tillegg gjør ikke det hele mer troverdig. Hun har kommet med mye rare utspill

Endret 27. september 2022 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[bo1e]

Uansett hva det er for noe, så bør det være en kraftig vekker, om ikke droneobservasjonene rundt norske installasjoner var vekker nok.

[knutinh]

>generisk navn> skrev (3 minutter siden):

I mitt hode er det slik at farvannet ikke er suverent territorium, men installasjonene er det akkurat som norske marinefartøyer er det. Man kunne ellers ha argumentert med at et angrep på en norsk fregatt i norsk økonomisk sone ikke ville være et angrep på norsk suverent territorium.
For meg blir derfor argumentasjonen feil.

Det ser ut som om angrep på sivil infrastruktur som tilhører et land du ikke er i krig med, er en krigsforbrytelse. Hvis man har å gjøre med en stat som ikke tar så tungt på det med krigsforbrytelser og som samtidig sitter i FNs sikkerhetsråd med veto-rett så er det usikkert hvor mye det betyr?

"War crimes are not only the indiscriminate attack against civilians but the indiscriminate attacks against civilian objects and civilian infrastructure. International law regulating the conduct of hostilities explicitly prohibits attacks against merchant vessels flying the flag of neutral to the war states. The merchant ships at anchorage in those besieged ports are civilian objects by nature, location, purpose and use, and they make no contribution to military action.  Any attack against them, like shelling, is thus strictly prohibited."

https://www.humanrightsatsea.org/news/war-crimes-against-seafarers-and-neutral-merchant-vessels-warrant-accountability

Påstanden til Hellestveit var vel at NATO-pakten i utgangspunktet ikke innehold samme plikt til å forsvare installasjoner utenfor suverent territorium. Oberstløytnanten ved Stabsskolen i samme intervju gir henne rett, men antar at de vil stille opp likevel:

Sitat

sier at Hellestveit har rett i at NATO-pakten er geografisk begrenset og at NATO ikke vil være forpliktet til å hjelpe Norge ved en eventuell sabotasje i Nordsjøen fra en annen stat. Han er likevel helt sikker på at de allierte vil stille opp, om noe slikt skulle skje.

 

[Snikpellik]

Hellestveit er ekspert på folkeretten og krigens folkerett, men forklaringen hennes er nok noe svart-hvitt og utelukkende juridisk. Hun snakker rent akademisk og tolker retten korrekt, det er ikke nødvendigvis hennes felt å si hva som i praksis ville være reaksjonen.

[Anonym36]

Medvedev: - Dette er ikke en bløff

1 time siden - 08:47

Marthe S. Lien

Russlands tidligere president Dmitrij Medvedev, som nå er nestleder i det russiske nasjonale sikkerhetsrådet, gjentar tirsdag budskapet om at Russland har rett til å bruke atomvåpen, dersom det er nødvendig. 

- Dette er ikke en bløff, sier han, ifølge Reuters. 

Seinest forrige uke kom Medvedev med lignende uttalelser. 

- Russland er klare til å forsvare sine nye territorier med alle midler, inkludert strategiske atomvåpen, sa han da. 

Tidligere i september truet den tidligere presidenten også med dommedag, dersom Ukraina skulle gjøre forsøk på å gjenerobre Krim. Han ba samtidig om Ukraina om å overgi seg og gå med på Russlands krav. 

- De nåværende ultimatumene er barnemat i forhold til hva kravene vil være i framtiden. En total overgivelse fra regimet i Kyiv på Russlands vilkår, sa Medvedev.

[Mr.M]

>generisk navn> skrev (7 minutter siden):

For meg blir derfor argumentasjonen feil.

man har vel satt grensen et sted, for at ikke all verdens type incidenser skal utløse forpliktelse for Nato og potensielt WW3

så da er det hovedsakelig angrep på territorium som gjelder og alvorlig nok.

Forøvrig bør ikke Putin føle seg for høy & mørk hvis han setter i gang "leken" med å sabotere vestlig sivil infrastruktur. Det fins nok "spesialister" i våre rekker som fint kan lage trøbbel med russisk infrastruktur og logistikk rundt omkring. Da blir (enda) en lek som Putin har forregnet seg på i tilfelle.

[knutinh]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Hellestveit er ekspert på folkeretten og krigens folkerett, men forklaringen hennes er nok noe svart-hvitt og utelukkende juridisk. Hun snakker rent akademisk og tolker retten korrekt, det er ikke nødvendigvis hennes felt å si hva som i praksis ville være reaksjonen.

"Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security ."

https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm

"This language is relatively flexible. It permits each NATO member to decide for itself what action should be taken to address an armed attack on a NATO ally. It does not require any member to respond with military force, although it permits such responses as a matter of international law. A member may decide that instead of responding with force, it will send military equipment to NATO allies or impose sanctions on the aggressor."

https://www.brennancenter.org/our-work/research-reports/natos-article-5-collective-defense-obligations-explained

Jeg er ingen ekspert slik Hellestveit er, men det er ikke tydelig for meg at artikkel 5 skiller så tydelig mellom angrep på et lands territorie, og angrep på installasjoner utenfor territoriet.

Det prinsipielle pørsmålet er vel om en drone som starter en brann på en oljeplatform og setter den ut av spill er et "angrep mot Norge". Intuitivt tenker jeg at "ja, det er det". Mhp internasjonal lov? Vet ikke.

Et mer relevant spørsmål er vel hvorvidt Russland balanserer den kniveggen med "plausible deniability" som de har gjort med likvidasjoner i UK. Tydelig nok skyld til at de får frem trusselen sin. Vagt nok til at de kan stå uskyldsrene og stille seg uforstående til spørsmålet.

-k

Endret 27. september 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Flere russiske militærkjøretøy observert i retning Verkhnii Lars/den georgiske grensa. Det skrives i russisk media at de skal etablere et mobilt mobiliseringskontor der.

На КПП «Верхний Ларс» у границ с Грузией развернут мобилизационный пункт
https://www.vedomosti.ru/politics/news/2022/09/27/942663-na-kpp-verhnii-lars-razvernut-mobilizatsionnii-punkt

Sitat

A mobilization point has been deployed at the Upper Lars checkpoint near the border with Georgia

EDIT: Bekreftet av det russiske innenriksdepartementet på Telegram: https://t.me/mvd_rso_a/10286

Endret 27. september 2022 av Snikpellik

[Pop]

Praktisk. "Vi mobiliserer deg der du er".

 

[Imaginacíon]

20 minutes ago, Anonym36 said:

Medvedev: - Dette er ikke en bløff

1 time siden - 08:47

Marthe S. Lien

Russlands tidligere president Dmitrij Medvedev, som nå er nestleder i det russiske nasjonale sikkerhetsrådet, gjentar tirsdag budskapet om at Russland har rett til å bruke atomvåpen, dersom det er nødvendig. 

- Dette er ikke en bløff, sier han, ifølge Reuters. 

Seinest forrige uke kom Medvedev med lignende uttalelser. 

- Russland er klare til å forsvare sine nye territorier med alle midler, inkludert strategiske atomvåpen, sa han da. 

Tidligere i september truet den tidligere presidenten også med dommedag, dersom Ukraina skulle gjøre forsøk på å gjenerobre Krim. Han ba samtidig om Ukraina om å overgi seg og gå med på Russlands krav. 

- De nåværende ultimatumene er barnemat i forhold til hva kravene vil være i framtiden. En total overgivelse fra regimet i Kyiv på Russlands vilkår, sa Medvedev.

Skremmende ordbruk, og det er nok meningen og. Det er et tegn på desperasjon. Russland har blitt et monster, og hvordan en skal få bukt med det blir den største utenrikspolitiske utfordringen for mange år fremover. De kan for det første ikke slippe unna med det, for da får de blod på tann og en kan starte å lure på hvilket territorie som står for tur.

[Gjest MKII]

9 hours ago, Gibblay said:

Hva har det i betydning nå? NS2 er sagt å være en jernklump på sjøbunnen, og kommer aldri til å frakte gass. NS1 har russerne stengt selv. Problemet her som jeg ser det ligger i Kreml. De vil ikke klare å levere gass om de ønsker og Europa ønsker gassen.

Det har potensiellt noe å si for fremtiden: Hvis 7BAR er målt ved land i Tyskland så er det gasstrykk, og det er grenser for hvor stor skade det eventuellt er på rørledningen(e). Hvis 7BAR er målt på 60 meters dyp er det trolig ikke gasstrykk i rørene, men bare vanntrytrykk, som igjen betyr at rørene er fulle av vann i alle fall lokalt/på den dybden og dypere. Det igjen betyr i så fall at skaden er vesentlig større og kan bli ennå større enn hvis det faktiskt finnes gasstrykk i rørene. Forskjellen er vesentlig om rørene noen gang skal benyttes til gass igjen i fremtiden etter et eventuellt regimeskifte i Rassland for eksempel.