Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Casey]

Halvor S skrev (18 minutter siden):

 

Merknad: Noe repetitivt mine tidligere innlegg, men jeg vil ha det med i konteksten likevel. 

Selv om det er også sterkt press på fredsbevegelsen her hjemme, har både Olav Schultz, Emmanuel Macron og store deler av kontintentaleuropa lagt press på Zelensky for å forhandle i Ukrainakrigen, og ifølge Fiona Hill, som hun skrev nylig i en artikkel sammen med Angela Stent til Foreign Affairs, var det enighet mellom partene om en våpenhvile allerede i april. Så hvorfor i all verden fortsetter krigen?! Det er ifølge Ukrainska Pravda britenes Boris Johnson som nærmest saboterte det! Han sa til Zelensky at man ikke skal forhandle, bare fortsette krigen pga. russiske krigsforbrytelser o.l., og at vestlige støttespillere ikke er klare for våpenhvile nå.

På et mer makroplan, ifølge Vijay Prashad, handler mye av spenningen mellom USA og både Russland og Kina om amerikanernes ønske å antagonisere eller sabotere «Belt and Road», den nye silkeveien, et kinesisk initiativ for Euroasiatisk integrasjon. Derfor kan det ses ut som, nå et postulat, at det er i amerikanernes og britenes interesse å svekke Russland og oppdemme Kina. For den militære realiteten på bakken i Ukraina er ikke adekvat for den hybrid-krigen man fører på makroplan, slik Dmitri Trenin sa det. Denne hybrid-krigen er ekstremt urovekkende! For selv om krigen i Ukraina ville vært over, så er ikke den større konflikten mellom vest og øst det. Tvert imot, et nytt geopolitisk paradigme – også nå som tidens alarmerende økologiske krise krever alt annet enn et nytt jernteppe! Jeg føler politiske ledere både her og der svikter kommende generasjoner, når Tyskland må f.eks. starte opp kullkraftverk igjen ...  

Snakk om tøv. Det er Russland som har startet krigen, ikke USA. Typisk tøv fra en som hater vesten og alt vestlig.

[Gjest MKII]

16 minutes ago, Halvor S said:

Jeg føler politiske ledere både her og der svikter kommende generasjoner, når Tyskland må f.eks. starte opp kullkraftverk igjen ...  

Og på hvilken måte mener du en "fredsavtale" mellom Rassland og Ukraina ville vært å ikke svikte kommende generasjoner i Ukraina, all den tid en "fredsavtale" i praksis ville vært å langt på veg gi Rassland viljen sin?!?!

[Gjest MKII]

Just now, Casey said:

Snakk om tøv. Det er Russland som har startet krigen, ikke USA. Typisk tøv fra en som hater vesten og alt vestlig.

"Hen" har fire innlegg på Diskusjon.no. Og alle er vel i denne tråden og pro-rassiske med vrøvl om "fredssamtaler", "proxy-krig" og så videre...!

[Raul07]

37 minutes ago, Halvor S said:

 

Merknad: Noe repetitivt mine tidligere innlegg, men jeg vil ha det med i konteksten likevel. 

Selv om det er også sterkt press på fredsbevegelsen her hjemme, har både Olav Schultz, Emmanuel Macron og store deler av kontintentaleuropa lagt press på Zelensky for å forhandle i Ukrainakrigen, og ifølge Fiona Hill, som hun skrev nylig i en artikkel sammen med Angela Stent til Foreign Affairs, var det enighet mellom partene om en våpenhvile allerede i april. Så hvorfor i all verden fortsetter krigen?! Det er ifølge Ukrainska Pravda britenes Boris Johnson som nærmest saboterte det! Han sa til Zelensky at man ikke skal forhandle, bare fortsette krigen pga. russiske krigsforbrytelser o.l., og at vestlige støttespillere ikke er klare for våpenhvile nå.

På et mer makroplan, ifølge Vijay Prashad, handler mye av spenningen mellom USA og både Russland og Kina om amerikanernes ønske å antagonisere eller sabotere «Belt and Road», den nye silkeveien, et kinesisk initiativ for Euroasiatisk integrasjon. Derfor kan det ses ut som, nå et postulat, at det er i amerikanernes og britenes interesse å svekke Russland og oppdemme Kina. For den militære realiteten på bakken i Ukraina er ikke adekvat for den hybrid-krigen man fører på makroplan, slik Dmitri Trenin sa det. Denne hybrid-krigen er ekstremt urovekkende! For selv om krigen i Ukraina ville vært over, så er ikke den større konflikten mellom vest og øst det. Tvert imot, et nytt geopolitisk paradigme – også nå som tidens alarmerende økologiske krise krever alt annet enn et nytt jernteppe! Jeg føler politiske ledere både her og der svikter kommende generasjoner, når Tyskland må f.eks. starte opp kullkraftverk igjen ...  

Hva i all verden får deg til å tro at Russland kan forhandlet med, vet noen hvor mye de vil kreve? De vil vel kreve store deler av Ukraina. Hvorfor i all verden skal man godta det? Så godtar man dette så om 5 år så er de tilbake å tar flere deler.

[Raul07]

On 9/10/2022 at 10:33 AM, Halvor S said:

Det er ikke mye diskusjon her (på «disuksjon.no»). I stedet har man tilsynelatende samlet et ukritisk og polemisk heia-lag med sterk grad av russofobi. Moderatorer sensurer all kritikk og tilrop for noe annet: det som går imot mainstream narrativet. Det er et slags hykleri, når man advokerer for visse verdier og samtidig struper all debatt. Og det er propaganda når man bevisst eller ubevisst formidler selektivt. Gjennomsnittsalderen her er antagelig ikke så veldig høy, selv om det blir å postulere fra min side, men nivået er i hvert fall langt unna hva man ville hatt på et universitet, hvor man blir opplært og oppfordret til å ha et kritisk standpunkt. 

Her var du god.

[Windfarmer]

Halvor S skrev (34 minutter siden):

 

Merknad: Noe repetitivt mine tidligere innlegg, men jeg vil ha det med i konteksten likevel. 

Selv om det er også sterkt press på fredsbevegelsen her hjemme, har både Olav Schultz, Emmanuel Macron og store deler av kontintentaleuropa lagt press på Zelensky for å forhandle i Ukrainakrigen, og ifølge Fiona Hill, som hun skrev nylig i en artikkel sammen med Angela Stent til Foreign Affairs, var det enighet mellom partene om en våpenhvile allerede i april. Så hvorfor i all verden fortsetter krigen?! Det er ifølge Ukrainska Pravda britenes Boris Johnson som nærmest saboterte det! Han sa til Zelensky at man ikke skal forhandle, bare fortsette krigen pga. russiske krigsforbrytelser o.l., og at vestlige støttespillere ikke er klare for våpenhvile nå.

På et mer makroplan, ifølge Vijay Prashad, handler mye av spenningen mellom USA og både Russland og Kina om amerikanernes ønske å antagonisere eller sabotere «Belt and Road», den nye silkeveien, et kinesisk initiativ for Euroasiatisk integrasjon. Derfor kan det ses ut som, nå et postulat, at det er i amerikanernes og britenes interesse å svekke Russland og oppdemme Kina. For den militære realiteten på bakken i Ukraina er ikke adekvat for den hybrid-krigen man fører på makroplan, slik Dmitri Trenin sa det. Denne hybrid-krigen er ekstremt urovekkende! For selv om krigen i Ukraina ville vært over, så er ikke den større konflikten mellom vest og øst det. Tvert imot, et nytt geopolitisk paradigme – også nå som tidens alarmerende økologiske krise krever alt annet enn et nytt jernteppe! Jeg føler politiske ledere både her og der svikter kommende generasjoner, når Tyskland må f.eks. starte opp kullkraftverk igjen ...  

Du tar deg store friheter ved å mixe/kombinere artikkelen til Fiona Hill med en helt annen artikkel. Her fra Hill's artikkel i FA;

"......Ukraina som en suveren, uavhengig stat – uansett grenser. I følge flere tidligere høytstående amerikanske tjenestemenn vi snakket med, så det i april 2022 ut til at russiske og ukrainske forhandlere foreløpig var blitt enige om konturene av et forhandlet midlertidig oppgjør: Russland ville trekke seg tilbake til sin stilling 23. februar, da de kontrollerte en del av Donbas. regionen og hele Krim, og i bytte vil Ukraina love å ikke søke NATO-medlemskap og i stedet motta sikkerhetsgarantier fra en rekke land. Men som den russiske utenriksministeren Sergey Lavrov uttalte i et intervju med landets statsmedier i juli, er dette kompromisset ikke lenger et alternativ. Selv å gi Russland hele Donbas er ikke nok. "Nå er geografien annerledes," sa Lavrov, da han beskrev Russlands kortsiktige militære mål."

Det var altså ikke Borris Johnson som stoppet disse fredsforsøkene, men Sergej Lavrov.

Hva angår den indiske marxistens Vijay Prashad's oppfatninger om hva som foregår på et makroplan så lever jo han i en del av verden der han kan mene stort sett hva han vil. En person som i 2022 erkjenner seg til den marxistiske ideologi må jo har mangefullt utviklede og varig svekkede sjelsevner. Denne tolkningen hans er jeg for øvrig ikke spesielt imponert over. Han slår inn åpne dører hvis han ikke forstår at Vesten - særlig etter Ukraina - skal være ytterst forsiktig med å binde seg for mye opp mot autokratier som Kina, Putin er ikke lenger en autokrat, han er en despot.

Jeg ser også at du støtter deg på en viss Dmitri Trenin, vel her har du han;

Den tidligere direktøren for Carnegie Moscow Center, Dmitri Trenin, kunngjorde at han ville støtte Russland i konflikten med Vesten. Han sa dette i et intervju med The New York Times. Ifølge statsviteren spiller det ingen rolle om beslutningen om å starte en spesiell operasjon i Ukraina var riktig. Nå er det nødvendig å støtte Moskva i sine handlinger, la Trenin til.

Экс-директор Московского центра Карнеги не поддержал уехавших из России граждан (bfm.ru)

Er det flere fascister du vil påberope deg som sannhetsvitne?

Når det gjelder fredsforhandlinger er jeg enig i at denne krigen sannsynligvis til slutt blir løst ved en eller annen avtale, men å innlede midlertidige fredsforhandlinger med Putin er jo som å skyte selv i foten, slike forhandlinger vil måtte ha både USA, EU og Kina i ryggen der Ukraina blir tilbudt sikkerhetsgarantier som sikrer at Russland aldri forsøker seg på et nytt eventyr.

Og når det gjelder hybrid krig så har Russland drevet med det i årevis. Energi krigen begynte de allerede i fjor da de reduserte gassleveransen til Europa, de har i årevis blandet seg inn i vestlige valg, de har i årevis drevet med cyberangrep bl.a. mot det norske Storting, og de har i årevis bedrevet giftdrap på egne opposisjonelle og endog forsøk seg på giftdrap på utenlandske statsledere, og dette endog på ikke russisk territorium.

[Halvor S]

Casey skrev (34 minutter siden):

Snakk om tøv. Det er Russland som har startet krigen, ikke USA. Typisk tøv fra en som hater vesten og alt vestlig.

Det er utvilsomt - og Russland bør normativt sett straffeforfølges! Det er bra man samler inn bevis for krigsforbrytelser. Når det er sagt, og selv om det ikke legitimerer en invasjon, var det heller ikke uprovosert.

Angående det andre der kan jeg redegjøre: Jeg har et kosmopolitisk syn etter naturrettstradisjonens prinsipper. Rudimentært fra stoikerne og videreutviklet via kristne tenkere som Aquinas, Augustin, samt opplysningsideer fra Grotius, Kant, Salamancaskolen m.m. - alt som har utkrystallisert seg til moderne menneskerettigheter. Naturrett handler om at menneskers grunnleggende behov skal inkorporeres i jurisdiksjonen.  

Jeg ser mye bra med pax americana-ideen, bortsett fra at hegemonen selv er fritatt fra loven, dvs. internasjonale konvensjoner. Det beste er hvis alle følger lover og regler.   

 

[Halvor S]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Du tar deg store friheter ved å mixe/kombinere artikkelen til Fiona Hill med en helt annen artikkel. Her fra Hill's artikkel i FA;

"......Ukraina som en suveren, uavhengig stat – uansett grenser. I følge flere tidligere høytstående amerikanske tjenestemenn vi snakket med, så det i april 2022 ut til at russiske og ukrainske forhandlere foreløpig var blitt enige om konturene av et forhandlet midlertidig oppgjør: Russland ville trekke seg tilbake til sin stilling 23. februar, da de kontrollerte en del av Donbas. regionen og hele Krim, og i bytte vil Ukraina love å ikke søke NATO-medlemskap og i stedet motta sikkerhetsgarantier fra en rekke land. Men som den russiske utenriksministeren Sergey Lavrov uttalte i et intervju med landets statsmedier i juli, er dette kompromisset ikke lenger et alternativ. Selv å gi Russland hele Donbas er ikke nok. "Nå er geografien annerledes," sa Lavrov, da han beskrev Russlands kortsiktige militære mål."

Det var altså ikke Borris Johnson som stoppet disse fredsforsøkene, men Sergej Lavrov.

Hva angår den indiske marxistens Vijay Prashad's oppfatninger om hva som foregår på et makroplan så lever jo han i en del av verden der han kan mene stort sett hva han vil. En person som i 2022 erkjenner seg til den marxistiske ideologi må jo har mangefullt utviklede og varig svekkede sjelsevner. Denne tolkningen hans er jeg for øvrig ikke spesielt imponert over. Han slår inn åpne dører hvis han ikke forstår at Vesten - særlig etter Ukraina - skal være ytterst forsiktig med å binde seg for mye opp mot autokratier som Kina, Putin er ikke lenger en autokrat, han er en despot.

Jeg ser også at du støtter deg på en viss Dmitri Trenin, vel her har du han;

Den tidligere direktøren for Carnegie Moscow Center, Dmitri Trenin, kunngjorde at han ville støtte Russland i konflikten med Vesten. Han sa dette i et intervju med The New York Times. Ifølge statsviteren spiller det ingen rolle om beslutningen om å starte en spesiell operasjon i Ukraina var riktig. Nå er det nødvendig å støtte Moskva i sine handlinger, la Trenin til.

Экс-директор Московского центра Карнеги не поддержал уехавших из России граждан (bfm.ru)

Er det flere fascister du vil påberope deg som sannhetsvitne?

Når det gjelder fredsforhandlinger er jeg enig i at denne krigen sannsynligvis til slutt blir løst ved en eller annen avtale, men å innlede midlertidige fredsforhandlinger med Putin er jo som å skyte selv i foten, slike forhandlinger vil måtte ha både USA, EU og Kina i ryggen der Ukraina blir tilbudt sikkerhetsgarantier som sikrer at Russland aldri forsøker seg på et nytt eventyr.

Og når det gjelder hybrid krig så har Russland drevet med det i årevis. Energi krigen begynte de allerede i fjor da de reduserte gassleveransen til Europa, de har i årevis blandet seg inn i vestlige valg, de har i årevis drevet med cyberangrep bl.a. mot det norske Storting, og de har i årevis bedrevet giftdrap på egne opposisjonelle og endog forsøk seg på giftdrap på utenlandske statsledere, og dette endog på ikke russisk territorium.

Ja, jeg er ikke enig med Fiona Hill - ei heller personer som Anne Applebaum - men jeg leser og hører med respekt og interesse på hva de har å si. Her var ikke poenget mitt å trekke fram hva Fiona Hills utbroderte poenger er, men nettopp det at hun sa: At partene hadde i praksis funnet en avtale de kunne begge gå gode for. Hva hun sier er ikke nødvendigvis bevis i seg selv vel å merke, og det er kritikk av mitt eget innlegg, men er oppsiktsvekkende fordi hun har vært lenge innenfor i den amrk.-administrasjonen og jobbet mye med Russland. Tiden vil vise hva sannheten er - når arkiver åpnes osv. Men det er verdt å ha et mer nyansert blikk. Jeg har jobbet i FN-sambandet og med mange konflikter, så jeg vet at ting ikke er svart-hvitt.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Halvor S said:

Det er utvilsomt - og Russland bør normativt sett straffeforfølges! Det er bra man samler inn bevis for krigsforbrytelser. Når det er sagt, og selv om det ikke legitimerer en invasjon, var det heller ikke uprovosert.

Det var uprovosert. Ukraina som en selvstendig nasjon har all rett til å f.eks bli med i EU og NATO. Og de har all rett til å nedkjempe seperatister.

At Russland blir provosert av ting som de ikke i det hele tatt har noen rett til å bli provosert av er ikke Ukrainas eller verdens skyld.

(For å gjøre det litt klarere; hva er en "provokasjon"? Stort sett menes det med dette handlinger som bryter med folkeretten, lover, menneskerettigheter, eller lignende. F.eks om Ukraina skjøt på Russland med artilleri, så er det definitivt en provokasjon. Eller om de f.eks samlet sammen innbyggere som snakket russisk og henrettet de, så er det en provokasjon. Dette utgjør *legitime* grunner til militære operasjoner. Men Russland har ingen legitim grunn. De vil bare ha mer makt.)

Endret 18. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[Windfarmer]

Halvor S skrev (2 minutter siden):

Ja, jeg er ikke enig med Fiona Hill - ei heller personer som Anne Applebaum - men jeg leser og hører med respekt og interesse på hva de har å si. Her var ikke poenget mitt å trekke fram hva Fiona Hills utbroderte poenger er, men nettopp det at hun sa: At partene hadde i praksis funnet en avtale de kunne begge gå gode for. Hva hun sier er ikke nødvendigvis bevis i seg selv vel å merke, og det er kritikk av mitt eget innlegg, men er oppsiktsvekkende fordi hun har vært lenge innenfor i den amrk.-administrasjonen og jobbet mye med Russland. Tiden vil vise hva sannheten er - når arkiver åpnes osv. Men det er verdt å ha et mer nyansert blikk. Jeg har jobbet i FN-sambandet og med mange konflikter, så jeg vet at ting ikke er svart-hvitt.

Jo, der er faktisk noen saker som er svart hvit. Hvor er de grå nyansene i 22. juli terroren?

Angrepet på Ukraina er ikke bare en vanvittig stor tabbe, men et av de mest unødvendige angrepskriger som har blitt startet på mange tiår, og da tar jeg med den amerikanske brøleren Irak II.

En angriper kort og ikke en demokratisk valgt europeisk nasjon i 2022. Det skal koste.

Og dette til tross for at Putin allerede hadde fått forsikringer fra Scholz og Macron om at Ukraina ikke ble NATO medlem så lenge de hadde noe å si, angrepet var helt unødvendig hvis det var NATO Putin var redd for, og bare illustrerer Putins bløff. USA og Bush II ville ha både Georgia og Ukraina inn  NATO, men dette forslaget ble imøtegått av en rekke europeiske NATO medlemmer og var i realiteten dødt allerede i 2008. Europeerne ville ikke provosere Russland. 

Putin fikk stadig større angst for at Ukraina skulle dreie seg mot vesten og EU og dermed gjennomgå den demokratiske utvikling, i kombinasjon med en sterk velstandsutvikling, slik de tidligere østblokklandene har opplevet de siste 20 - 30 årene. Angrepskrigen er først og fremst motivert av at Putin vil beholde Ukraina som en del av sitt terror og mafiaregime, dette begrunnet med noe piss om at Ukraina egentlig ikke er et eget folk som har rett til å bestemme over sin egen skjebne.

[SkyMarshall Arts]

Forhåpentligvis får vi et slikt bilde igjen i nær fremtid.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, SkyMarshall Arts said:

Forhåpentligvis får vi et slikt bilde igjen i nær fremtid.

Det er litt vanskelig å se hvordan det skulle skje. Hvordan kan man slutte fred med Hitler?

Det er kanskje mulig, på en eller annen måte, men etter titusenvis av sivile dødsfall, tortur, henrettelser av krigsfanger, avtalebrudd, angrep på sivil infrastruktur, osv, så klarer jeg ikke helt se hvordan det skulle skje. Forhandlinger blir bare lengre og lengre unna, jo lengre invasjonen/okkupasjonen fortsetter.

Endret 18. september 2022 av Espen Hugaas Andersen

[SkyMarshall Arts]

Nei det skjer nok ikke. Ender nok med ragnarokk. Men det hadde vært fint og fått en ende på det her.

[Simen1]

SkyMarshall Arts skrev (4 minutter siden):

Forhåpentligvis får vi et slikt bilde igjen i nær fremtid.

Hvorfor? - Det vil være som å pisse på grava til soldatene som mistet livet i kampen mot okkupasjon. Kan ikke se at det vil komme noe godt ut av det.

Verdien av avtaler med Russland har vi jo erfart fra både Budapest-memorandumet og gass-avtalene. Disse avtalene var ikke verdt mer enn bruksverdien som dopapir. Totalt meningsløst å inngå nye "avtaler" med en terrorstat. Hvorfor spille skuespill og late som om det betyr noe? Det eneste man oppnår er å gi etterlatte et slag i ansiktet.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, SkyMarshall Arts said:

Nei det skjer nok ikke. Ender nok med ragnarokk. Men det hadde vært fint og fått en ende på det her.

Ja, en slutt på krigen hadde vært bra. Men jeg er egentlig i tvil om det vil være Putin som vil regjere når krigen avsluttes. Russland har et bunnløst omdømmeproblem, og jeg kan ikke se at det kan løses så lenge Putin er ved makten. Russland trenger en Gorbachev.

[SkyMarshall Arts]

Ja det er lett å si fra sofakroken det. Men det kan hende folk blir lei av å dø der nede.

[Simen1]

SkyMarshall Arts skrev (3 minutter siden):

Nei det skjer nok ikke. Ender nok med ragnarokk. Men det hadde vært fint og fått en ende på det her.

Den eneste enden som finnes er at okkupasjonen opphører og landets suverenitet respekteres. Uansett hvor motvillig.

[SkyMarshall Arts]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Den eneste enden som finnes er at okkupasjonen opphører og landets suverenitet respekteres. Uansett hvor motvillig.

Det er nok fler alternativer enn som så i denne krigen.

[aklla]

SkyMarshall Arts skrev (2 minutter siden):

Det er nok fler alternativer enn som så i denne krigen.

som f.eks?

[Splitter]

SkyMarshall Arts skrev (16 minutter siden):

Forhåpentligvis får vi et slikt bilde igjen i nær fremtid.

Jeg ønsker meg heller et slikt bilde i nær fremtid: