Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Quakecry]

8 minutes ago, aklla said:

På hvilken måte er dette egentlig to andre nasjoner enn rassland og Ukraina som kjemper?

Tja, vesten sender jo haugevis av materiell og utstyr som blir brukt til å kjempe mot Russland. Samme som under vietnam krigen hvor Russland ga Nord-Vietnam utstyr.

[SkyMarshall Arts]

aklla skrev (5 minutter siden):

Fint om du sier det, ettersom det er din påstand..

Nei sånn bortsett fra det åpenbare, så kan man jo bare sitere sjefen for Pentagon - som ikke er en Ukrainsk instutisjon:

Sitat

"... we want to see Russia weakened..."

 

[kremt]

11 minutes ago, Quakecry said:

Tja, vesten sender jo haugevis av materiell og utstyr som blir brukt til å kjempe mot Russland. Samme som under vietnam krigen hvor Russland ga Nord-Vietnam utstyr.

USA er langt mer involvert enn de fleste tror. De trekker i tråder både her og der og vil helst kontrollere det meste som skjer i denne verden.

[DukeNukem3d]

kremt skrev (1 minutt siden):

USA er langt mer involvert enn de fleste tror. De trekker i tråder både her og der og vil helst kontrollere det meste som skjer i denne verden.

Tenker du på at HIMARS er i ferd med å snu krigen i favør Ukraina?

[a_aa]

Debatt i db.no -  Krigen i Ukraina: Når ordene forfører https://www.dagbladet.no/meninger/nar-ordene-forforer/76063339

Sitat

 

[...] Krigen i Ukraina er imidlertid en krig mellom to stater som ikke er stedfortredere for noen andre. Russiske styrker har invadert nabolandet. «Myndighetene» i «folkerepublikkene» Donetsk og Luhansk står på Russlands side i krigen, men er ikke «stedfortredere»: En stedfortreder kjemper i stedet for den egentlige aktøren – i dette tilfellet er separatistenes styrker bare en mindre viktig del av invasjonshæren. Russland er aggressoren – full stopp.

Ukraina, som den angrepne part, har etter folkeretten full rett til å be om og motta militær støtte fra andre stater – deriblant våpenhjelp og, om noen er villig til å stille opp, direkte militær deltakelse på ukrainsk side. Ukraina utkjemper ikke dermed krigen på vegne av landene som leverer våpen. Ukraina er ikke disse landenes «stedfortreder». [...]

 

 

[aklla]

Quakecry skrev (39 minutter siden):

Tja, vesten sender jo haugevis av materiell og utstyr som blir brukt til å kjempe mot Russland. Samme som under vietnam krigen hvor Russland ga Nord-Vietnam utstyr.

Å støtte en angrepet part betyr ikke at denne parten kriger din krig for deg..

Hvis jeg hjelper deg når du får bank på byen, så er ikke det en proxy-krig, det er hjelp. Det er når jeg får deg til å slåss med Per fordi jeg missliker Ola, som er kompisen til Per at det er en proxy-krig. Ola vil så klart oppfordre Per til å slåss.

Å gi utstyr gjør det ikke til en proxy-krig..

Ukraina slåss utelukkende på vegne av Ukraina.

rassland slåss utelukkende på vegne av rassland.

Endret 26. juli 2022 av aklla

[Samms]

58 minutes ago, aklla said:

På hvilken måte er dette egentlig to andre nasjoner enn rassland og Ukraina som kjemper?

Saksa frå ei nettavis;

"White House announces new $270m military package for Ukraine

The latest tranche comes atop about $8bn in security assistance provided since the war began in late February."

Teknisk sett "kjemper" ikkje USA, dei berre betaler, gjev våpen og hjelper til med etteretning for Ukraina. Så USA er på ingen måte involvert i krigen i Ukraina. /s

[Regenburg]

Samms skrev (9 minutter siden):

Saksa frå ei nettavis;

"White House announces new $270m military package for Ukraine

The latest tranche comes atop about $8bn in security assistance provided since the war began in late February."

Teknisk sett "kjemper" ikkje USA, dei berre betaler, gjev våpen og hjelper til med etteretning for Ukraina. Så USA er på ingen måte involvert i krigen i Ukraina. /s

Er som sitert over ikke i nærheten av å kvalifisere til stedfortrederkrig. Separatistene mot Ukraina 2014-2022 var viden akseptert som en stedfortrederkrig der det var Russland som egentlig kriget mot Ukraina. Russlands invasjon av Ukraina er en mellomstatlig krig. 

Alle andre som må hente engelske begreper for å antyde og påstå ting de ikke har belegg for, fomler rundt med begrepsbruken som en adventist på ten-sing som endelig har fått ei trulte mellom liggeunderlag og sovepose  på samfunnshuset.

Få dere et enkeltemne i statsvitenskap eller IR som alle oss andre nettkrigere. 😁

Endret 26. juli 2022 av Regenburg

[Harribo25]

aklla skrev (17 minutter siden):

Å støtte en angrepet part betyr ikke at denne parten kriger din krig for deg..

Hvis jeg hjelper deg når du får bank på byen, så er ikke det en proxy-krig, det er hjelp. Det er når jeg får deg til å slåss med Per fordi jeg missliker Ola, som er kompisen til Per at det er en proxy-krig. Ola vil så klart oppfordre Per til å slåss.

Å gi utstyr gjør det ikke til en proxy-krig..

Ukraina slåss utelukkende på vegne av Ukraina.

rassland slåss utelukkende på vegne av rassland.

Vel, proxy-krig eller stedfortrederkrig om du vil, er jo nettopp det å støtte en krigende part uten å involvere seg direkte med mannskap, sånn som gi opplærling, våpen, penger og mer. 

Ifølge folkogforsvar.no "Det kan sies å være en krig som offisielt mellom to eller flere parter, men der disse partene er alliert med eller støttet av andre, større makter."

Når ukraina får så mye støtte fra hele verden med alt utenom faktisk direkte krigføring, så er vel dette en slags proxy-krig, selv om utgangspunktet er en direkte krig mellom Ukraina og russland.  Om alt som blir sendt til Ukraina utgjør stor skade for russland, så er jo det bra for oss. Vi kan på noen måter få noen fordeler av det sånn som et betydelig svekket militært russland som ikke er noe trussel betydelig trussel (utenom atom), selv om det er bakdeler med all krig. 

 

Proxy-krig

[aklla]

Samms skrev (18 minutter siden):

Saksa frå ei nettavis;

"White House announces new $270m military package for Ukraine

The latest tranche comes atop about $8bn in security assistance provided since the war began in late February."

Teknisk sett "kjemper" ikkje USA, dei berre betaler, gjev våpen og hjelper til med etteretning for Ukraina. Så USA er på ingen måte involvert i krigen i Ukraina. /s

Ville rassland angrepet Ukraina om USA ikke støttet Ukraina?

[Harribo25]

Jeg skjønner hvor du vil med dette aklla, jeg regner med at du mener at en proxy krig må utelukkende være en krig satt sammen bak kulissene av stormakter som lar mindre land utkjempe kampene for seg, sånn at de slipper stor risiko. Men om du leser linken jeg lenket til så er definisjonen en annen. 

Russland hadde vel angrepet ukraina uansett, med mindre de var direkte allierte med andre stormakter. Hadde de hatt USA som alliert så hadde neppe russland invadert de. 

 

Men jeg la med en link i forrige innlegg som går ut på hva en proxy krig faktisk er, og dette er nå en proxy krig, ellers hadde vel heller ikke russland klaget så mye på støtten til Ukraina? 

[Quakecry]

38 minutes ago, aklla said:

Å støtte en angrepet part betyr ikke at denne parten kriger din krig for deg..

Hvis jeg hjelper deg når du får bank på byen, så er ikke det en proxy-krig, det er hjelp. Det er når jeg får deg til å slåss med Per fordi jeg missliker Ola, som er kompisen til Per at det er en proxy-krig. Ola vil så klart oppfordre Per til å slåss.

Å gi utstyr gjør det ikke til en proxy-krig..

Ukraina slåss utelukkende på vegne av Ukraina.

rassland slåss utelukkende på vegne av rassland.

Nei, det er klart Ukraina kjemper ikke krigen for oss. Men Russland er vår fiende, og således ved å støtte Ukraina så skader vi fienden mer uten å egentlig gjøre det selv. @Regenburg har i alle fall noen interessante innlegg. Du nevnte vel tidligere at det er en fare for at vesten går lei av å støtte Ukraina med utstyr så lenge dette foregår, men er jo massive pengesummer i krigsmaskineriet, vi får testet ut utstyr mot andre enn noen ørkenfolk i Stan og de som produserer dette utstyret tjener jo enorme penger på dette. Men på en annen side av mynten er jo utstyr som sendes bort utstyr som vi ikke ikke har tilgjengelig lengre. Mediebildet har jo allerede gått en del bort fra å snakke om Ukraina slik det gjorde for noen måneder siden, og det er andre problemer som opptar vesten. Men om sending av utstyr tar slutt så tror jeg desverre ikke Ukraina kan gjøre så mye enn å godta tapet av Donbas regionen. 

 

[aklla]

Uavhengig av proxy-krig, så ville jo rassland klage på at de ikke kan bedrive folkemord uforstyrret..

Men om man skal si at en proxy-krig et enhver krig der en eller flere parter på en eller annen måte har fått støtte fra noen, så har det neppe eksistert en krig i verdenshistorien som ikke er en proxy-krig..

Endret 26. juli 2022 av aklla

[Windfarmer]

Samms skrev (1 time siden):

Ulike kjelder ulike tal. UNHCR sitt tal er det dei heilt sikkert kan bekrefte. På same måte som FN organisasjonen seir det er 4 889 sivile drept.

Edit:

Talet på kor mange som har flykta ut av landet er også dynamisk, som du seier reiser og nokon tilbake. Til slutt, kva med alle som var midlertidig ute av Ukraina for å arbeide andre stader? Om dei ynsker og får forlenga opphald der dei er, har dei då flykta eller ikkje?

>>>>>> Til slutt, kva med alle som var midlertidig ute av Ukraina for å arbeide andre stader? Om dei ynsker og får forlenga opphald der dei er, har dei då flykta eller ikkje?

Kutt ut dette føleriet der du avslutter med formuleringer som utelukkende er designet for å fylle meg med dårlig samvittighet, det vil du ikke lykkes med.

Spørsmålet ditt er for øvrig direkte tullete, du spør om ukrainere som allerede var i EU/EØS skal betraktes som fortsatte flyktninger med det rettigheter det gir, og spørsmålet var: har dei då flykta eller ikkje?

Og etter å ha tenkt meg grundig om i ca. to tiendedels sekunder kan jeg gi det følgende svar:

De ukrainske menn mellom 16 og 65 år som fortsatte befinner seg utenfor Ukraina og som på ulike måter ikke har samfunnskritiske oppgaver i det vesteuropeiske landet de ha innvandret til, må for i helvete se til å få ræva si tilbake til Ukraina og plukke opp et våpen.

Var det et klart svar?

 

[Harribo25]

aklla skrev (1 minutt siden):

Uavhengig av proxy-krig, så ville jo rassland klage på at de ikke kan bedrive folkemord uforstyrret..

Ja det er helt klart, de er noen udyr! Vesten har ivhertfall mye å hente på et svekket Russland sånn som saken står, la oss håpe at det går veien for Ukraina de kommende månedene. 

 

Jeg har lest så og si hele tråden og det er mye bra lesing! Selv om det handler om noe helt jævlig.  Kudos til alle som bidrar

[aklla]

Http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/ukraine-russia-us-proxy-war-b2073399.html%3famp

Hva blandt annet det hvite hus sier om proxy-krig  og Ukraina.

Ukraina kjemper ikke på vegne av USA, de kjemper på vegne av seg selv.

Endret 26. juli 2022 av aklla

[Harribo25]

aklla skrev (1 minutt siden):

www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/ukraine-russia-us-proxy-war-b2073399.html%3famp

Hva blandt annet det hvite hus sier om proxy-krig  og Ukraina.

Ukraina kjemper ikke på vegne av USA, de kjemper på vegne av seg selv.

Jeg er fullt klar over at Ukraina kjemper for sin overlevelse, men når vesten har så stor innflytelse på krigen, så kaller jeg det proxy.

Som det står i overskriften der "It depends who you ask".  Noe jeg tror er grunnen til USA ikke vil kalle det en proxy krig, er vel for å ikke gjøre forholdet til russland ENDA dårligere enn det allerede er, men det er bare spekulering fra min side. 

Vi for si oss enige om å være uenige  

[aklla]

Harribo25 skrev (27 minutter siden):

Som det står i overskriften der "It depends who you ask".  Noe jeg tror er grunnen til USA ikke vil kalle det en proxy krig, er vel for å ikke gjøre forholdet til russland ENDA dårligere enn det allerede er, men det er bare spekulering fra min side. 

Er det ikke merkelig at rassland mener det er en proxy-krig når de mener de ikke engang er i krig?
Ellers bryr jeg meg fint lite om hva de mener om en krig de har startet, de er bare sure for at de møter motstand. 95% av det de sier er uansett løgn.

Men du mener altså at Ukraina utelukkende kjemper på vegne av USA og ikke for å overleve selv?
At Ukraina er en liten brikke i USA sitt spill mot rassland, selv om det var rassland som invaderte Ukraina..

Men kall det hva du vil, jeg kaller det å støtte ett land fra å overlande ett uprovosert brutalt angrep.
Dette må være historiens første proxy-krig der de to eneste "hoved-aktørene" kriger direkte mot hverandre i eget land med tap av egne soldater..

Jeg kunne vært med på at det var proxy-krig om USA på forhånd trente opp haugevis av Ukrainere og sendte de haugevis av utstyr slik at de kunne starte en krig med rassland.

Endret 26. juli 2022 av aklla

[Verm]

Tabben her tror jeg er å tillegge amerikanerne (eller andre) en agenda annet enn at de ønsker å støtte krefter de har troen på. Det handler om å støtte opp mot tyranni. Man har lært av historien at tyranni må stanses, og helst så tidlig som mulig, ellers kan skaden bli enorm. Det er en forskjell på å være "politi" og det å være tyrann.

[minim]

Harribo25 skrev (58 minutter siden):

Jeg er fullt klar over at Ukraina kjemper for sin overlevelse, men når vesten har så stor innflytelse på krigen, så kaller jeg det proxy.

Som det står i overskriften der "It depends who you ask".  Noe jeg tror er grunnen til USA ikke vil kalle det en proxy krig, er vel for å ikke gjøre forholdet til russland ENDA dårligere enn det allerede er, men det er bare spekulering fra min side. 

Vi for si oss enige om å være uenige  

Det er rimelig klokkeklart at det er en proxy krig det tror jeg de fleste forstår. Bra kilde i linken over.