Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Albania]

 

[ForTheEmperor]

Hvis Donbass mer eller mindre er uforandret i de neste 2-3 måneder og er fortsatt under russisk okkupasjon, tror dere vesten vil bli nølende å sende flere våpener til Ukraina? 

[Gibblay]

1 hour ago, Outlier616 said:

Fra å være anti-NATO aktivist i Norge til å bli en av NATOs beste generalsekretærer gjennom tidene er fanken ikke dårlig

• Er ikke dette en myte? Prøvde han ikke å få AUF til å endre standpunkt? Ellers enig med deg som vanlig😁

[Snikpellik]

Gibblay skrev (57 minutter siden):

• Er ikke dette en myte? Prøvde han ikke å få AUF til å endre standpunkt? Ellers enig med deg som vanlig😁

Stemmer. AUF som organisasjon var mot norsk medlemskap i NATO da Stoltenberg ble leder. Stoltenberg selv klarte å endre dette, noe han omtaler som en av sine første politiske seire.

Sitat

– Det stemmer at da jeg meldte meg inn i AUF, var organisasjonen mot Nato. Men en av de første politiske kampene jeg vant, var jo nettopp at AUF snudde og gikk for Nato. Lite ante jeg den gangen at jeg skulle ende opp som generalsekretær der, sier Jens Stoltenberg og smiler når NRK rekker ham den snart tretti år gamle artikkelen.

https://www.nrk.no/urix/ville-ha-norge-ut-av-nato-1.11637093

Frp med Tybring-Gjedde i spissen forsøkte å vri på dette til å bli «Norge ut av Nato i går. Sjef for Nato i dag», og hevdet Stoltenberg hadde gjort en «politisk turn». Men det er feil.

Endret 3. juli 2022 av Snikpellik

[Outlier616]

Jeg kom til å tenke på en avisartikkel som ble dratt frem når Jensemann først ble NATOs generalsekretær. Han var kanskje ikke fanatisk imot NATO, men det virker som om han var imot, når ble AUF-leder... men endret kanskje mening underveis en gang?

[Outlier616]

Det er kanskje litt vanskelig å se nøyaktig hvor grensene går av dette kartet, men om man zoomer inn... så ser det jammen ut som om ukrainerne nå i økende grad gir russerne minst like mye pepper som de får tilbake. Jeg vil si kanskje vesentlig mer de siste få dagene. Dette er selvsagt bare infrarøde satellittbilder som måler varmeutvikling, så det sier ikke noe *direkte* om volumet, men jeg vil tro det er en temmelig sterk korrelasjon. Ukrainerne har allerede nå med MLRS og vestlig artilleri fordeler i form av rekkevidde og presisjon. Om de nå også matcher eller overgår russerne i volum og/eller bredde, så lurer jeg på om det ikke er katastrofalt for russerne. Russerne har kjørt enorme volum i månedsvis. Kanskje de må konservere ammunisjon? De har nå nettopp vært og hentet ut mesteparten av det Belarus hadde også. Vi ser HIMARS og droner og tom. det ukrainske luftvåpenet nå i økende grad målrette angrep mot russiske ammunisjonsdepoter. Det spiller jo ingen rolle om Russland har 10-20 ganger mer artilleri hvis de ikke har granater og raketter 🤔

Kanskje er dette også "artyprep", altså preparatorisk artilleri, for den sagnomsuste ukrainske storoffensiven som i månedsvis har vært spådd å komme i juli/august?

Endret 3. juli 2022 av Outlier616

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Outlier616 said:

Det er kanskje litt vanskelig å se nøyaktig hvor grensene går av dette kartet, men om man zoomer inn... så ser det jammen ut som om ukrainerne nå i økende grad gir russerne minst like mye pepper som de får tilbake. Jeg vil si kanskje vesentlig mer de siste få dagene. Dette er selvsagt bare infrarøde satellittbilder som måler varmeutvikling, så det sier ikke noe *direkte* om volumet, men jeg vil tro det er en temmelig sterk korrelasjon. Ukrainerne har allerede nå med MLRS og vestlig artilleri fordeler i form av rekkevidde og presisjon. Om de nå også matcher eller overgår russerne i volum og/eller bredde, så lurer jeg på om det ikke er katastrofalt for russerne. Russerne har kjørt enorme volum i månedsvis. Kanskje de må konservere ammunisjon?

Utelukker ikke at artilleriangrepene har avtatt. Ukraina har jo hatt flere suksessfulle angrep på ammunisjonslagre også.

Men ikke all artilleriild vil forårsake brann. Det er enormt med artillerigranater som treffer bakken med ingen resulterende brann. Brann er mer direkte assosiert med artilleriild som treffer noe brennbart, altså kjøretøy, ammunisjonslagre, drivstofflagre, men også ting som bygninger, skog, osv.

Jeg vil kanskje tro Russland fortsatt fyrer av mye mer ammunisjon enn Ukraina, men det kan godt være at Ukrainas bedre nøyaktighet betyr at de de totalt sett gjør større skade.

[JK22]

Ukrainerne øker nå opp presset. Belgorod var angrepet med minst en visuelt dokumentert Tochka-U som var skutt av kurs med en Pantsir-S1 så det krasjet i et boligområde, og to Tu-143 var skutt ned utenfor Kursk flybase. Og HIMARS tok ut et veldig stort ammunisjonsdepot i Melitopol hvor det er en flybase fra før, sekundære eksplosjoner vedvart i over et halvt døgn.

Dessuten er det noe veldig merkelig, da russerne skulle sende forsterkninger til Khersonfronten plukket de ut 40 til 67 stridsvogner i Søndre Donbass-fronten og sendt dem i feil retning; de var ikke sende gjennom Melitopol, istedenfor på en lite brukt vegstrekning langs elven Dnestr praktisk talt rett for ansiktet på ukrainerne. Det er mulig at det kan være noe annet; man vet at mange småfartøyer og armerte elvefartøyer har blitt sendt til Ukraina i det siste, betyr det at de frykter landgangsangrep over den brede floden? Det er simpelt ikke logisk å sende disse styrkene på de sløveste vegene til Kherson.

Lysychansk er oppgitt, de bakre troppene som tok en stygg toll på overivrige angriperne, retirert gradvis, men sikkert mot Siversk hvor de reise nye flankestillinger, bakholdsposisjoner og reise forberedelser på en ildsone. Mye talt for at frivillige hadde kjempet hardnakket inntil det siste. Og russerne har vist et forbausende lite antall opptak av krigsbytte, som hvis alt de hadde kommet over var ribbet, de har ikke engangs funnet den ukrainske T-64 stridsvognen som var i Severodonetsk etter bruene ble sprengt. Veldig lite av verdi har så langt blitt funnet, og oftest disse som var totalødelagt. Dette tyder på at de ukrainske ingeniørtroppene er i verdensklasse i berging av utslåtte militærsmateriell.  

De russiske offiserene vet de er nå i skikkelig kjempetrøbbel. De er under ordre om å fortsette, men selv et barn kan se at det ikke lenge er mulig å angripe annet enn rett forut på en bred og jevn front rett mot vest, og har derfor beordret tung artilleriangrep med BM-30 mot byen Slovjansk samtidig som disses styrker prøver å binde ned styrkene nord for Slovjansk. De håper dette vil være nok, men ukrainerne er ikke langt fra Izium og alt tyder på at de kommer til å miste byen før eller senere, der er artilleriovertaket til ukrainernes fordel. De har veldige utmattede styrker, ammunisjonsdepoter eksplodere nå hver eneste dag, og på toppen har ukrainerne nå trolig et par hundre vestlige våpen fra bombekastere til HIMARS mot dem.

De hadde mistet dusinvis av kjøretøyer og hundrevis av menn i møte med NATO-ammunisjon som var langt mer avansert og dødeligere enn de hadde ventet, de aktuelt bare vant fordi de ukrainske offiserene i slutten nektet å bli stående og dermed retirere i god orden, selv om det var ganske nært på den 2. juli. Det gjør ikke godt for moralen å vite at man hadde vunnet fordi fienden tillatt det.

Tidevannspunktet er trolig nådd for den russiske aggresjonen mot Ukraina.

[Outlier616]

Så vidt jeg forstår tar satelittene bilder ganske ofte, og det trenger ikke være ildkuler, bare en viss varmeutvikling, avhengig av sensoroppløsning. Tipper man får en slags representativ idé av hvor mye bombardement det er, i det minste 🤷‍♂️

Det virker absolutt som om ting igjen er i ferd med å snu i Ukrainas favør. Russerne har nok for alvor utmattet seg igjen nå for andre gang. Og denne gangen tror jeg ikke de har noe særlig reserver igjen å ta av. Det virker som om de hadde planlagt å bruke en viss mengde materiell i Ukraina. Når det ikke funket, så hentet de antagelig inn nesten rubbel og bit fra resten av landet, og fikk lappet sammen en ad hoc offensiv i øst. Men nå tror jeg faktisk det kan være slutt når som helst. Med mindre de får med Belarus og andre, eller de igjen hanker tak i absolutt alt de har av militært materiell i resten av landet...

Håper og tror og krysser fingrene for at vi snart ser frigjøring av Kherson og Izium. Rakner de to stedene for russerne, kan det fort gå med veldig mye territorie bak også. Eventuelt kan russerne trekke seg tilbake som de gjorde i nord.

[perpyro]

ForTheEmperor skrev (6 timer siden):

Hvis Donbass mer eller mindre er uforandret i de neste 2-3 måneder og er fortsatt under russisk okkupasjon, tror dere vesten vil bli nølende å sende flere våpener til Ukraina? 

Omtrent like lite nølende som de var til å sende hjelp til Sovjetunionen til å beseire Hitler.
Lend Leas avtalen er av samme type Sovjetunionen hadde med USA under andre verdenskrig så den vil nok fortsette til jobben er gjort.

[Gibblay]

9 minutes ago, perpyro said:

Omtrent like lite nølende som de var til å sende hjelp til Sovjetunionen til å beseire Hitler.
Lend Leas avtalen er av samme type Sovjetunionen hadde med USA under andre verdenskrig så den vil nok fortsette til jobben er gjort.

Tenk om HIMARS var på plass når den kolonnen på flere mil sto fast utenfor Kyiv? Ville blitt tidenes massakre, og the higway of death bare blåbær i sammenligning.

Når det viste seg at Ukraina virkelig ville kjempe, så er det masse land som kunne fått ut fingeren kjappere. Virker som det skjer nå, men det er minst 3 mnd for sent i mine øyne. Spesielt saken med HIMARS irriterer meg.

[perpyro]

Gibblay skrev (4 minutter siden):

Tenk om HIMARS var på plass når den kolonnen på flere mil sto fast utenfor Kyiv? Ville blitt tidenes massakre, og the higway of death bare blåbær i sammenligning.

Når det viste seg at Ukraina virkelig ville kjempe, så er det masse land som kunne fått ut fingeren kjappere. Virker som det skjer nå, men det er minst 3 mnd for sent i mine øyne. Spesielt saken med HIMARS irriterer meg.

Det kunne det helt klart ha blitt men Russerne hadde også masse droner og rakettkapasiteter de ikke har nå så er ikke sikkert det hadde hjulpet i lengden.
Kommer bare på Iskander raketten som traff et kjøpesenter i Kyiv der Ukrainerne oppbevarte GRAD raketter og utskytere oppdaget av Russisk drone.
HIMARS kan jeg se for meg fort kunne endt på samme måte om de hadde hatt dem da.

[JK22]

Outlier616 skrev (1 time siden):

Så vidt jeg forstår tar satelittene bilder ganske ofte, og det trenger ikke være ildkuler, bare en viss varmeutvikling, avhengig av sensoroppløsning. Tipper man får en slags representativ idé av hvor mye bombardement det er, i det minste 🤷‍♂️

Det virker absolutt som om ting igjen er i ferd med å snu i Ukrainas favør. Russerne har nok for alvor utmattet seg igjen nå for andre gang. Og denne gangen tror jeg ikke de har noe særlig reserver igjen å ta av. Det virker som om de hadde planlagt å bruke en viss mengde materiell i Ukraina. Når det ikke funket, så hentet de antagelig inn nesten rubbel og bit fra resten av landet, og fikk lappet sammen en ad hoc offensiv i øst. Men nå tror jeg faktisk det kan være slutt når som helst. Med mindre de får med Belarus og andre, eller de igjen hanker tak i absolutt alt de har av militært materiell i resten av landet...

Håper og tror og krysser fingrene for at vi snart ser frigjøring av Kherson og Izium. Rakner de to stedene for russerne, kan det fort gå med veldig mye territorie bak også. Eventuelt kan russerne trekke seg tilbake som de gjorde i nord.

Det er sannsynlig hva de ukrainske generalene regner med. Det må sies at det er stort sett veldig lite av NATO-leverte krigsmateriell som er sett på feltet utenom disse M777 skyts i mer enn løsplukk der og her, flere hundre stridsvogner og opptil ett tusen panserkjøretøyer så ut til å ha uteblitt i hele junimåneden. Russerne har hatt svært lite hell med seg for å finne og ødelegge vestlige våpen - tre M777 på mer en måned er uvanlig - og flesteparten av de mobiliserte holdes bort, bare roteres inn for kort opphold i møte med russisk ild. Taktikken for ukrainerne så langt har vært "de tusen knivstikk" med disse våpnene.

Russerne har lært, sies det - men ukrainerne lærer lik raskt, og de har nå forstått hvordan de kan slåss på åpen lend, selv om russisk dødslengsel med en ubegripelig aggresjon bare kan overvinne med ekstraordinær dødelighet. Å holde tvillingbyene var et ulempe, nå er de fritt til å gjøre som de vil, og det ser ut at ukrainske styrker hadde lanserte suksessrike motangrep på Popasna-fronten til stor overraskelse for russerne, og dokumentert krigsbytte der. Det er en interessant utvikling der, tomrom i nord og full trøkk i sør hvor ukrainerne kan nå konsentrere seg på en schwerpunkt.

Det er mye pessimisme omkring utviklingen av krigen i Ukraina, men det er i ferd med å løse seg for ukrainerne, som nå bare trenger å bekymre seg for dronefly og langtrekkende rakettbatterier som BM-30 ettersom de er kommet utenfor rekkevidden for jernbaneassistert jernbane og kan nå ta ut ammunisjonsdepoter med HIMARS og andre våpen. Russerne vil presse på fra Izium mot Slovjansk, men omstendigheter har forvandlet seg, og det tunge artilleriet må flyttes framover, noe som på det meste kan ta en uke på Popasnafronten. De har dårlig med logistikk utenom jernbane, ettersom alle bruene er ødelagt må pongtongbruer av liten verdi og landfaste veger benyttes.

3 NASAMS er på vei til Ukraina. MANPADS og taktiske SAM har oppdaget at raske lavtflygende fly og helikoptre er helt umulig å skyte ned slik at disse må oppdages god tid i forveien og man må ha jagerfly med BVR-missilteknologi. Forhåpentligvis har USAs våpenekspertene funnet en løsning på dette problemet. Dette er en viktig lærdom fra krigen, nemlig at manuell bemannede MANPADS og taktiske SAM ikke kan stoppe flyangrep på periferien ettersom reaksjonsevnen vil være for kort. AI-styrte luftvernsystemer som med israelernes Iron Dome lot til å være fremtiden.

Krigen kommer til å slutte, men titusener har blitt drept fordi et folk har blitt så redd og så selvopptatt at de ikke forstår hvilken uhyrligheter som skjer i krigstid. Hver dag tikker det inn bilder og meldinger om drepte ukrainske menn og kvinner, og dette er det russiske folkets direkte ansvar. Som også kommer til å hvile på dem når mange russerne kommer til å bli drept i fremtiden.

Løgnenes krig har blitt den største katastrofen i Europas historie siden 1945 fordi en galning kom i snakk med en ung og egenrådig mann uten moralske skrupler i 1991-92 i St. Petersburg. Et uskyldig folk har lidd for meget mens et annet folk vil vanæres for meget lang tid under konstant mistro av sine brødre og søstre - de hadde glemt at de er europeerne, som babler sinnssykt hele tiden slik at de før eller senere kommer til å konfronteres med sine løgnene. De kaller ukrainerne for "nazister" når disse egentlig er nazister.

Hele Vesten ser det som skjer, Ukraina kommer til å vinne - men for det russiske folket er dette bare begynnelsen, for selv om de skulle bli tilgitt i fremtiden, vil disses uhyrlighetene og grusomhetene aldri bli glemt; for de er avslørt som løgnere, tyver, morderne og amoralske folk som altfor lenge hadde levd i et moralsk vakuum der man trodde det var bedre å bli fryktet enn respektert og aktet av folk flest. Russerne flest - også serberne forresten - må innse at de må slutte seg til resten av Europa.

Galskap. Alt dette som kan ha kostet 100,000 liv eller mer, er galskap.

Endret 3. juli 2022 av JK22

[ForTheEmperor]

Jeg kjøper ikke nå at Russland har dårlig moral og svekket. Hvis de er svekket, hvordan i all verden har de klart å ta nesten hele Donbass området? Nå har den siste store byen i Luhansk falt for Russland. Så hva er poenget med å sende våpener til Ukraina? Sånn som medier beskriver Russland som hjelpeløs og inkompetente, mens Ukraina kampvilje er som 300 spartans, så burde halve Donbass ha tilhørt Ukraina nå, ikke Russland. 

Endret 3. juli 2022 av ForTheEmperor

[SkyMarshall Arts]

ForTheEmperor skrev (1 minutt siden):

Jeg kjøper ikke nå at Russland har dårlig moral og svekket. Hvis de er svekket, hvordan i all verden har de tatt nesten hele Donbass området? Nå har den siste store byen i Luhansk falt for Russland. Så hva er poenget med å sende våpener til Ukraina? 

Noe må vi jo gjøre. Men usikkert på om det har noen hensikt til slutt ja. Sloviansk blir vel neste ukes fokus.

[Albania]

Serberne

 

[perpyro]

ForTheEmperor skrev (33 minutter siden):

Jeg kjøper ikke nå at Russland har dårlig moral og svekket. Hvis de er svekket, hvordan i all verden har de klart å ta nesten hele Donbass området? Nå har den siste store byen i Luhansk falt for Russland. Så hva er poenget med å sende våpener til Ukraina? Sånn som medier beskrive Russland og Ukraina kampvilje, så burde halve Donbass ha tilhørt Ukraina, ikke Russland. 

Du er altspå impoonert over at "verdens nest sterkeste hær" har klart å karre til seg områder på under 3000 kvadratkilometer den siste månen?
Det kan virke overveldende når Russerne tar by etter by og landsby etter landsby men gi byene navn som Oslo, Lillstrøm, Drammen, Kløfta, Jessheim og Hønefoss så har du cirka størrelse på området Russerne har greid å erobre og er plutselig ikke så imponerende lengere for en hær som går all inn for å ta så mye som mulig.
Lenger sør taper de terreng for Ukrainerne.

Endret 3. juli 2022 av perpyro

[ForTheEmperor]

perpyro skrev (2 minutter siden):

Du er altspå impoonert over at "verdens nest sterkeste hær" har klart å karre til seg områder på under 3000 kvadratkilometer den siste månen?
Det kan virke overveldende når Russerne tar by etter by og landsby etter landsby men gi byene navn som Oslo, Lillstrøm, Drammen, Kløfta, Jessheim og Hønefoss så har du cirka størrelse på området Russerne har greid å erobre og er plutselig ikke så imponerende lengere for en hær som går all inn for å ta så mye som mulig.

Er 3000 kvadratkilometer mer enn hva Ukraina har klart. Er Kherson under ukrainske kontroll? Er Mariupol frigjort? Hvor er seirene til Ukraina da? Og nei, jeg er ikke pro-russisk eller pro-ukrainsk. Jeg synes krig er noe drit og vil at det blir slutt på det. 

Endret 3. juli 2022 av ForTheEmperor

[perpyro]

ForTheEmperor skrev (4 minutter siden):

Er 3000 kvadratkilometer mer enn hva Ukraina har klart. Er Kherson under ukrainske kontroll? Er Mariupol frigjort? Hvor er seirene til Ukraina da? 

Og du er altså imponert over Russernes fremskritt fordi Ukraina ikke har tatt like mye i sør?
Seirene til Ukraina er forsløpig at de har fått Russerne bort fra slangeøya og at de har begynt å treffe våpendepot og innfrastruktur dypt bak fiendenes linjer.
Dette har de kun hatt kapasiteter til den siste uka men jeg misstenker det vil gjøre en stor forskjell etterhvert som Russerne går tomme for ammo.

[Nedward]

ForTheEmperor skrev (7 minutter siden):

Hvor er seirene til Ukraina da? Og nei, jeg er ikke pro-russisk eller pro-ukrainsk. Jeg synes krig er noe drit og vil at det blir slutt på det. 

Kharkiv-området og nord for Kiev mot Hviterussland blant annet.