Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Orake1et]

Kalle Klo skrev (48 minutter siden):

Oppgjøret etter WW1 var definitivt en tabbe. Kanskje man hadde et vindu i Russland mellom Gorbatsjov og Putin, men det er lett å være etterpåklok.

Er det virkelig så lett å være etterpåklok? 

Jeg mener at vi egentlig lærte en del etter WW1, etter WW2 og etter den kalde krigen, men disse lærdommene er helt fraværende i diskusjonene her.

Det sies at historien gjentar seg og jeg begynner å forstå hvorfor. Disse hendelsene er nå så lenge siden at det tydeligvis er meningen at vi skal lære det på nytt...

Mer konkret: Vi har en befolkning i Europa som blir stadig fattigere nå. Ytterligere enorme krigskostnader vil gjøre det verre. Historien tilsier at da at Europeere vil stemme for drastisk endring og det vil være en ny generasjon politikere som overtar et kraftig opprustet Europa.

Det sies at vi ligger noen år bak USA og ingen bør bli sjokkerte hvis vi får lignende ledere som i USA. Det sies også at ledelsen i USA har noen trekk som vi kjenner igjen fra europeisk historie og da har vi en "cocktail" som etter min mening er for spennende.

Kalle Klo skrev (48 minutter siden):

Den kalde krigen kunne veldig fort endt i katastrofe, jeg tror vi skal være glad at det ikke smalt.

Og det mener jeg vi bør ha lært av. USA blir ikke tryggere av at alle er bevæpnet og ingen Europa blir tryggere av at både Europa og Russland væpner seg til tennene. Samme hvor mye våpen vi kjøper kan Russland ødelegge hele kontinentet og det er et tap selv om vi skulle gjengjelde tjenesten. 

[Orake1et]

Simen1 skrev (1 time siden):

Klassisk russisk talemåte: Ikke svare på direkte spørsmål, men konstruere dilemma med tilhørende motspørsmål.

Klassisk Simen1: Ikke stopp opp for å tenke. Stopp å tenke. 

La oss isteden kaste så mye bensin på bålet som mulig og håpe at det vil få bålet til å slokke...

[Simen1]

Mag ne skrev (15 minutter siden):

Jeg tror ikke Putin vil ha fred.

Gulag var jo fred.. Det er den typen fred Putin ser for seg å utsette Ukraina for. Dette vet ukrainerne veldig godt og det er derfor de velger krig framfor gulag. Holodomor var også fred. Den freden Stalin skapte. Stalin, mannen som i meningsmåling etter meningsmåling i Russland blir kåret til verdenshistoriens største person.

Når @Orake1et snakker om fred på russiske premisser, så er det denne typen fred han/hun fronter.

[TAC-2]

23 minutes ago, Orake1et said:

Og det mener jeg vi bør ha lært av. USA blir ikke tryggere av at alle er bevæpnet og ingen Europa blir tryggere av at både Europa og Russland væpner seg til tennene. Samme hvor mye våpen vi kjøper kan Russland ødelegge hele kontinentet og det er et tap selv om vi skulle gjengjelde tjenesten. 

Men vi i Europa blir i alle fall ikke tryggere om Russland er den eneste som væpner seg. Kravene Russland stiller til en avtale er ekstremt forutsigbare, alt dreier seg om å holde Ukraina svekket og uten partnere. Putin ønsker seg noen år på å bygge opp igjen styrken mens han vet at det er ekstremt lett for vestlige politikere å bruke penger på helt andre ting hvis de kan leve i en illusjon om at avtalen ikke bare har utsatt resten av krigen.

[Kahuna]

Orake1et skrev (25 minutter siden):

Mer konkret: Vi har en befolkning i Europa som blir stadig fattigere nå. Ytterligere enorme krigskostnader vil gjøre det verre.

Ja europa har blitt fattigere og det er i høy grad russlands skyld. Om vi ruster opp skikkelig vil ikke russerne tørre å prøve seg og da vil vi heller ikke få noen krig. Om vi ruster opp lite øker sannsynligheten for krig med russland drastisk og er det en ting vi kan være sikre på er det at krig er *mye* dyrere enn væpnet fred.

[Simen1]

Enceladus skrev (4 timer siden):

Det er nøyaktig 32 dager og dermed anslagsvis litt over 32 000 casualties igjen av året. Det betyr at Russland ligger an til å runde 1,2 millioner casualties før nyttår.

- Putin kan stoppe invasjonen og det russiske folkets tap når som helst. Hver dag Putin velger å fortsette invasjonen så ofrer han rundt 1000 av sine egne landsmenn.

- Ukraina kan aldri stoppe å forsvare seg selv. Stopper de forsvaret så venter gulag, holodomor, folkemord. Ukrainerne vet dette så inderlig godt at de fortsetter krigen. Det er det klart minste av to onder. Den samme lærdommen har Polen, Latvia, Litauen, Estland, Finland og mange andre land.

Endret 18 timer siden av Simen1

[Vokteren]

Orake1et skrev (4 timer siden):

Og dette er en "gladsak" i din verden?

Jeg har lest en del historie om tidligere kriger og ofte lurt på hvordan folk kunne være så dumme. Hvorfor stoppet de ikke opp og tenkte litt. Hvordan havnet de i en massepsykose som ledet til millioner eller titalls av millioner av døde. 

Dessverre syns jeg denne debatten er klargjørende for hvordan det kunne skje, og hvorfor det kan skje igjen.

Etterpåklokskap er den simpleste formen for klokskap.
I realitetens verden er det mye mer komplekst og uforutsigbart.

Hvis forholdene ligger til rette, vil selv den smarteste av oss kunne gjøre ting som i etterkant virker helt feil.

[Orake1et]

Kahuna skrev (44 minutter siden):

 Om vi ruster opp lite øker sannsynligheten for krig med russland drastisk og er det en ting vi kan være sikre på er det at krig er *mye* dyrere enn væpnet fred.

I utgangspunktet enig, men en nyanse jeg mener mangler i debatten er hvor mye opprustning trenger vi egentlig.

Debatten virker å være basert på en forestilling om at utgangspunktet er at Russland er sterkere enn Europa og vi må tette avstanden. Jeg skjønner at militærindustrien liker den forestillingen, men er den riktig?

Det reelle utgangspunktet er det vi ser i Ukraina. Russland har etter fire år kun tatt deler av Ukraina. Og dette utgangspunktet kunne vi enkelt endret. Det er tusenvis av jagerfly i Europa og hvis disse hadde blitt satt inn ville den Ukrainske hæren vunnet. Hvis man kombinerer denne luftstyrken og den samlede hæren i Europa er styrkeforholdet så massivt i europeisk favør at Russland ville vært sjanseløse.

Av den grunn mener jeg vi gjør en feil når opprustningen skal være så enorm at den reduserer levestandarden til unge i Europa til et nivå hvor sosial uro blir neste. Jeg tror ikke russiske styrker vil innta Paris, men jeg kan enkelt se for meg franskmenn som kaster murstein og setter fyr på bygg. Sagt med andre ord: Russland er ikke den eneste sikkerhetsrisikoen og det perspektivet mangler i prioriteringene som nå skjer.

[Kalle Klo]

2 hours ago, Orake1et said:

Er det virkelig så lett å være etterpåklok? 

Jeg mener at vi egentlig lærte en del etter WW1, etter WW2 og etter den kalde krigen, men disse lærdommene er helt fraværende i diskusjonene her.

Det sies at historien gjentar seg og jeg begynner å forstå hvorfor. Disse hendelsene er nå så lenge siden at det tydeligvis er meningen at vi skal lære det på nytt...

Mer konkret: Vi har en befolkning i Europa som blir stadig fattigere nå. Ytterligere enorme krigskostnader vil gjøre det verre. Historien tilsier at da at Europeere vil stemme for drastisk endring og det vil være en ny generasjon politikere som overtar et kraftig opprustet Europa.

Det sies at vi ligger noen år bak USA og ingen bør bli sjokkerte hvis vi får lignende ledere som i USA. Det sies også at ledelsen i USA har noen trekk som vi kjenner igjen fra europeisk historie og da har vi en "cocktail" som etter min mening er for spennende.

Og det mener jeg vi bør ha lært av. USA blir ikke tryggere av at alle er bevæpnet og ingen Europa blir tryggere av at både Europa og Russland væpner seg til tennene. Samme hvor mye våpen vi kjøper kan Russland ødelegge hele kontinentet og det er et tap selv om vi skulle gjengjelde tjenesten. 

Kanskje du kunne berike oss med den lærdommen da? Jeg ser det ikke.

Jeg ser heller ikke den enorme krigskostnaden. At økonomien butter i Europa har ingenting med krigen i Ukraina å gjøre, det har mye mer med idiotisk energipolitikk (Energiwende) og manglende industriell konkurransedyktighet å gjøre. 

Det er heller ikke snakk om enorm opprusning, foreløpig har vi gjort veldig lite. Tok lang, lang tid å åpne en ny artillerilinje hos Nammo, forsvaret har kjøpt noen hundre droner (kanskje 1-2 dags fobruk etter ukrainsk standard). Mye snakk, lite faktisk handling.

Det vil være idioti å angripe Russland direkte. Man bør fortsette med økonomiske sanksjoner og kanskje også slå målrettet tilbake mot hybridkrigføring. Sovjetunionen kollapset økonomisk, Russland er vel så sårbar.

Man kan ikke ta hensyn til atomvåpen, da legger man an til endeløs utpressing. Nettopp det at selv russerne har selvoverlevelsesdrift gjør at de aldri vil bli brukt. 

Endret 17 timer siden av Kalle Klo

[Kanlu]

Orake1et skrev (1 time siden):

Samme hvor mye våpen vi kjøper kan Russland ødelegge hele kontinentet og det er et tap selv om vi skulle gjengjelde tjenesten. 

Hvis det at vi kan gjengjelde det er den eneste grunnen til at de ikke invaderer oss så må det da være verdt det. Snu på det. Det har aldri vært så mye fred i verden som etter atomvåpen. Det betyr selvsagt ikke at man skal fyre av atomvåpen over en lav sko - men det betyr at trusselen om MAD (Mutually Assured Destruction) virker. Jeg kan heller ikke se et eneste eksempel på et land som har atomvåpen som har blitt fullskala invadert? Hvorfor? Jo fordi enhver angriper vet at hvis de gjør det, ja da er de også ferdig.

Det er lett å være etterpåklok men jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg Ukraina krigen fortsatt hadde eksistert hadde Ukraina hatt atomvåpen slik de hadde før 1994.

Endret 18 timer siden av Kanlu

[sedsberg]

USA vil annerkjenne russiskokkuperte områder. Og amerikanerne bryr seg ikke om at de nå er på russlands side.

https://www.dagbladet.no/studio?kanal=72720&post=10607979

Nå venter jeg bare på at kamerat Doиald Tяump sender våpenstøtte til russland.

Endret 17 timer siden av sedsberg

[oddeh]

orban er i moska og kysser ræv igjen

Orban Visits Putin in Moscow for Energy Talks—and “Can Hardly Avoid” Discussing Ukraine
According to Reuters on November 28, despite Russia’s ongoing war against Ukraine, Orban has continued to cultivate close ties with the Kremlin, and Hungary remains heavily dependent on Russian energy even as the European Union pushes to reduce such reliance. In a video message Orban said, “I am going to Moscow to ensure that Hungary’s energy supply is secured for the winter and next year.” When asked whether discussions on peace in Ukraine would also take place, Orban replied, “We can hardly avoid that,” as reported by Reuters.
https://united24media.com/latest-news/orban-visits-putin-in-moscow-for-energy-talks-and-can-hardly-avoid-discussing-ukraine-13856

[Kahuna]

Orake1et skrev (1 time siden):

I utgangspunktet enig, men en nyanse jeg mener mangler i debatten er hvor mye opprustning trenger vi egentlig.

Debatten virker å være basert på en forestilling om at utgangspunktet er at Russland er sterkere enn Europa og vi må tette avstanden. Jeg skjønner at militærindustrien liker den forestillingen, men er den riktig?

Vi trenger å være sterkere enn russland med en faktor X. X må være stor nok til at russland ikke en gang tør prøve. X må være stor nok til at vi tåler å 'miste' noen alliansemedlemmer til defaitister eller putinister uten at russerne tenker at 'dette går'.

Konsekvensen av å bruke for mye på våpen er bare penger, å bruke for lite vil være mye dyrere.

[jallajall]

1 hour ago, Kanlu said:

Det er lett å være etterpåklok men jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg Ukraina krigen fortsatt hadde eksistert hadde Ukraina hatt atomvåpen slik de hadde før 1994.

Var det egentlig noe reelt alternativ å ikke gi opp atomvåpnene back then? 
 

[Mbappe09]

oddeh skrev (51 minutter siden):

orban er i moska og kysser ræv igjen

Orban Visits Putin in Moscow for Energy Talks—and “Can Hardly Avoid” Discussing Ukraine
According to Reuters on November 28, despite Russia’s ongoing war against Ukraine, Orban has continued to cultivate close ties with the Kremlin, and Hungary remains heavily dependent on Russian energy even as the European Union pushes to reduce such reliance. In a video message Orban said, “I am going to Moscow to ensure that Hungary’s energy supply is secured for the winter and next year.” When asked whether discussions on peace in Ukraine would also take place, Orban replied, “We can hardly avoid that,” as reported by Reuters.
https://united24media.com/latest-news/orban-visits-putin-in-moscow-for-energy-talks-and-can-hardly-avoid-discussing-ukraine-13856

Selvsagt gjør han det. EU gjør ikke en dritt med Ungarn. Det sender farlige signaler. Men byråkratene og politikerne driter jo i dette. 

[Kanlu]

jallajall skrev (11 minutter siden):

Var det egentlig noe reelt alternativ å ikke gi opp atomvåpnene back then? 
 

Sannsynligvis ikke - jeg bare påpeker at hadde ukraina hatt atomvåpen ved inngangen til 2022 så hadde høyst sannsynlig aldri denne krigen funnet sted. 

[Tycho Urke]

Jeg er ganske sikker på at krigen i Ukraina vil spre seg ut til resten av Europa innen 2-3 år.

Verden i dag minner mye om tiden før 1 verdenskrig, vet det er mange som snakker om at den ligner tiden før 2 verdenskrig, men den har mer tilfelles med tiden før 1 verdenskrig. 

[scuderia]

2 hours ago, Orake1et said:

Det reelle utgangspunktet er det vi ser i Ukraina. Russland har etter fire år kun tatt deler av Ukraina. Og dette utgangspunktet kunne vi enkelt endret. Det er tusenvis av jagerfly i Europa og hvis disse hadde blitt satt inn ville den Ukrainske hæren vunnet. Hvis man kombinerer denne luftstyrken og den samlede hæren i Europa er styrkeforholdet så massivt i europeisk favør at Russland ville vært sjanseløse.

Av den grunn mener jeg vi gjør en feil når opprustningen skal være så enorm at den reduserer levestandarden til unge i Europa til et nivå hvor sosial uro blir neste. Jeg tror ikke russiske styrker vil innta Paris, men jeg kan enkelt se for meg franskmenn som kaster murstein og setter fyr på bygg. Sagt med andre ord: Russland er ikke den eneste sikkerhetsrisikoen og det perspektivet mangler i prioriteringene som nå skjer.

Redusert levestandard i Europa kommer fra "grønne skifte", innvandring og avindustrialisering og ikke opprustning.

Skal man klare å unngå et stadig truende og fiendtlig Russland så er det kun styrke som gjelder og selv om, som du skriver, at Europa er overlegne allerede i dag så må man være totalt overlegne om man skal stoppe Russerne. Et annet viktig poeng er skifte i USA og hvordan Europa må stå mer alene i tiden fremover som da tilsier økt bruk av midler på militær evne uansett hva Putin finner på. 

Men ja, det er mye som truer Europa fremover dessverre.. det må en realitetsorientering og endring i Brussel ellers går det til h.

 

 

[oddeh]

[oddeh]

Ukraine’s Drones Wipe Out $60 Million in Russian Air-Defense Systems in Just Three Days
The strikes eliminated a Buk-M1, a Buk-M2, and a Tor-M2 system. Together, these complexes represent some of the most expensive and strategically important assets within Russia’s layered air-defense architecture.
https://united24media.com/latest-news/ukraines-drones-wipe-out-60-million-in-russian-air-defense-systems-in-just-three-days-13860