Bygg mer vindkraft på land!

[Sjørøver]

Jens Kr. Kirkebø skrev (35 minutter siden):

Pumpekraft. Vi kan bygge ut ganske mye pumpekraft i Norge om vi ønsker. Deler av EU har også godt potensiale. Jeg tror det blir mye fokus på dette fremover, da effektiviteten er skyhøyt i forhold til hydrogen.

Enig. Men dette er ikke en løsning alle land kan basere seg på. Danmark sliter med det feks. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Sjørøver skrev (3 timer siden):

Enig. Men dette er ikke en løsning alle land kan basere seg på. Danmark sliter med det feks. 

Heldigvis trenger vi ikke ha alt overalt. Det går kabler mellom landene, og man kan bygge flere. Da bygger man vindkraft der det er gunstig, solkraft der det er gunstig og pumpekraft der forholdene ligger til rette for det. Noen steder, som Norge, er heldige da forholdene ligger til rette for flere tiltak.

Uten å være noen ekspert, så tipper jeg både Tyskland, Frankrike, Østerrike, Italia, Skottland m.fl. har muligheter for utbygging av pumpekraft. Sikkert flere steder også, man trenger ikke nødvendigvis å legge de så høyt til fjells:

https://www.statkraft.no/om-statkraft/hvor-vi-har-virksomhet/tyskland/erzhausen-vannkraftverk/

[Proton1]

On 1/28/2022 at 6:38 PM, The Very End said:

Men hvilke dataer har du? Hvis du sier det er feil må du nesten forklare hvorfor, på en god måte. Som han andre her sier, vi har industri som trenger og vil trenge mer energi, samt at vi skal elektrifisere samfunnet (snakker her ikke om elektrifisere plattformene i isolasjon).

Ps: Dette er for eget bruk, eksport er ikke medregnet. Landet trenger industri, kanskje mer enn noen gang nå som vi skal finne flere bein å stå på etter oljen.

Vi er omgitt av data som bekrefter at vi har rikelig med elkraft. Alt som kreves er åpne øyne og litt innsikt. Vi har som kjent ikke fossil energi i landet vårt, med unntak av gassturbiner på plattformer. Vår metallurgiske industri har CO2-utslipp , men det er fordi kull brukes som reduksjonsmiddel i en prosess, ikke som energikilde for der bruker vi elkraft. Vi bor i verdens mest elektrifiserte land, hvor private husholdninger ikke har utslipp, og vi har verdens høyeste andel av elbiler. Vårt primære kraftbehov, som er lys og varme til private husholdninger har ikke steget mye på 20 år, og utgjør 38 TWh av en total vannkraftproduksjon på rundt 140 TWh/år - kraftkrevende industri og offentlig virksomhet bruker resten. Vi har bl.a. Europas største aluminiumsproduksjon nettopp fordi vi har rikelig med billig kraft. Denne industrien kjøper kraft på langtidskontrakter og betaler 20-25 øre/KWh. Kraften koster 9 øre/KWh å produsere (2019). Alle innsatsfaktorer for norsk industri koster mer enn i de gjør i de land vi konkurrerer med, med unntak av kraft. Denne fordelen er vi ferd med å skusle bort. Om vi bygger ut vindkraft vil den ikke bli billigere enn i andre land, snarere tvert imot. Drevet med kostbar og uforutsigbar vindkraft er vår metallindustri utkonkurrert med mindre kraften subsidieres av oss alle. Det er neppe en god ide å etablere ny industri som for alltid vil være avhengig av offentlige tilskudd for å overleve.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (2 timer siden):

Vi er omgitt av data som bekrefter at vi har rikelig med elkraft. Alt som kreves er åpne øyne og litt innsikt. Vi har som kjent ikke fossil energi i landet vårt, med unntak av gassturbiner på plattformer. Vår metallurgiske industri har CO2-utslipp , men det er fordi kull brukes som reduksjonsmiddel i en prosess, ikke som energikilde for der bruker vi elkraft. Vi bor i verdens mest elektrifiserte land, hvor private husholdninger ikke har utslipp, og vi har verdens høyeste andel av elbiler. Vårt primære kraftbehov, som er lys og varme til private husholdninger har ikke steget mye på 20 år, og utgjør 38 TWh av en total vannkraftproduksjon på rundt 140 TWh/år - kraftkrevende industri og offentlig virksomhet bruker resten. Vi har bl.a. Europas største aluminiumsproduksjon nettopp fordi vi har rikelig med billig kraft. Denne industrien kjøper kraft på langtidskontrakter og betaler 20-25 øre/KWh. Kraften koster 9 øre/KWh å produsere (2019). Alle innsatsfaktorer for norsk industri koster mer enn i de gjør i de land vi konkurrerer med, med unntak av kraft. Denne fordelen er vi ferd med å skusle bort. Om vi bygger ut vindkraft vil den ikke bli billigere enn i andre land, snarere tvert imot. Drevet med kostbar og uforutsigbar vindkraft er vår metallindustri utkonkurrert med mindre kraften subsidieres av oss alle. Det er neppe en god ide å etablere ny industri som for alltid vil være avhengig av offentlige tilskudd for å overleve.

Din konklusjon er: Samme hva vi gjør så går det ikke. Vi må bare fortsette å gjøre det vi har gjort i titalls år. Enhver ny tanke må forkastes.

Litt satt på spissen!

[dahln]

13 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Pumpekraft. Vi kan bygge ut ganske mye pumpekraft i Norge om vi ønsker. Deler av EU har også godt potensiale. Jeg tror det blir mye fokus på dette fremover, da effektiviteten er skyhøyt i forhold til hydrogen.

 

Du synes ikke at det at det skal være økonomisk forsvarlig skal være et kriterie for bygging av pumpekraftverk?

 

Det er en stund siden Statkraft sa at de pumpekraftverkene som allerede var bygget er de som er økonomisk forsvarlige.

[Kahuna]

dahln skrev (5 timer siden):

 

Du synes ikke at det at det skal være økonomisk forsvarlig skal være et kriterie for bygging av pumpekraftverk?

 

Det er en stund siden Statkraft sa at de pumpekraftverkene som allerede var bygget er de som er økonomisk forsvarlige.

Kanskje vilkårene nå har endret seg nok til at pumpekraft nå er i ferd med å lønne seg? 

Vi har ikke hatt behov for pumpekraft fordi reguleringsevnen vår var så stor i forhold til de uregulerbare produsentene og eksportkablene. Når vi nå har fått mer eksportkapasitet og uregulerbar kraft vil det gjøre pumpekraft mer interessant. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (4 timer siden):

Kanskje vilkårene nå har endret seg nok til at pumpekraft nå er i ferd med å lønne seg? 

Vi har ikke hatt behov for pumpekraft fordi reguleringsevnen vår var så stor i forhold til de uregulerbare produsentene og eksportkablene. Når vi nå har fått mer eksportkapasitet og uregulerbar kraft vil det gjøre pumpekraft mer interessant. 

Nettopp. Når strømprisen nå kan være 5x så høy på dagtid som på natta sier det seg at pumpekraft blir mer lønnsomt enn om prisforskjellen er 10-20% som den normalt var før. Bare tapet i pumpekraftverket utgjør jo ~15% så forskjellen må være betydelig mer enn det for at det skal lønne seg.  Men mye mindre enn for hydrogen, der tapet fort er 60%.

[Ketill Jacobsen]

Jens Kr. Kirkebø skrev (21 minutter siden):

Nettopp. Når strømprisen nå kan være 5x så høy på dagtid som på natta sier det seg at pumpekraft blir mer lønnsomt enn om prisforskjellen er 10-20% som den normalt var før. Bare tapet i pumpekraftverket utgjør jo ~15% så forskjellen må være betydelig mer enn det for at det skal lønne seg.  Men mye mindre enn for hydrogen, der tapet fort er 60%.

Tapet ved pumpekraft er en liten del av kostnadene. Om vi tar et vanlig kraftverk så har turbinene der en kapasitetsfaktor på ca 50% (for å kunne yte mye mer når prisene er høye). Om hele verket ble ombygd til pumpeverk med en gjennomsnittlig syklus på fjorten dager (en uke på fylling av basseng og en uke på tømming), så måtte turbinkapasiteten øke 26 ganger og likedan nettkapasiteten for strøm til og fra verket. En skjønner at dette vil koste enorme summer som kommer i tillegg til ca 20% tap (det blir jo ikke mer strøm totalt sett fra pumpekraftverk). Om en var garantert en syklus per døgn (som pumpekraftverkt i Wales med døgnsyklus) så ville jo det økonomiske være oversiktlig. Et pumpeverk som her er skissert vil få mye mer variabel drift slik at utnytelsen (av turbiner og nett) kanskje er rundt 50%, hvilket igjen fordobler prisen på tjenesten (kapitalkostnader per kWh).

Hvorvidt pumpekraft er fornuftig er i stor grad et spørsmål om økonomi og forholdet til alternativene (mest hydrogenbaserte). Om vi i Norge skulle gå inn for storstilt pumpekraft utbygging ville det være avhengig av følgende:

1) Det må gi god lønnsomhet for Norge

2) Det må sannsynligvis inngås mangeårige avtaler med andre land om leveranser (strømbackup) for at finansene skal bli noenlunde sikret

Jeg så nylig litt på Blåsjø der det meste av dagens pumpekraftverk finnes. I dag går disse på halv kapasitet og pumpekraften utgjør ca 6% av årsproduksjonen. Det sier kanskje litt om pumpekraft at man ikke en gang bryr seg om å utnytte hele kapasiteten i dag selv om ekstra kostnad er nær null.

De nærmeste år vil strømprisen innen EU, UK og Norge i snitt ligge der den var forrige tiår (kraften innen EU vil bli stadig billigere i takt med mer sol og vind). Det vil neppe være hensiktsmessig for Norge å bygge flere kabler til utlandet der kapasiteten er ca fem ganger større enn nødvendig (om er ser bort fra utveksling av strøm (inkludert pumpekraft)). Kapasiteten er stor nok til omfattende prisimport og større prisvariasjoner over døgnet enn vi hadde før. Om vekslende og høye priser er et argument for pumpekraft, så er dagens priser og situasjon ikke noe en kan ta utgangspunkt i!

I stedet for pumpekraft er heller vindparker med flytende turbiner og store leveranser til Tyskland noe vi bør satse på (Tyskland har for lite havareal). Da har man kraft med meget høy kapasitetsfaktor (60 til 70%) som i mindre grad krever backup og balanse enn landbaserte turbiner i Tyskland med kf på 30+.

[Proton1]

17 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Din konklusjon er: Samme hva vi gjør så går det ikke. Vi må bare fortsette å gjøre det vi har gjort i titalls år. Enhver ny tanke må forkastes.

Litt satt på spissen!

Heldigvis tar du feil. Jeg mener at vi ikke skal fortsette å gjøre det vi alltid har gjort - å etterspørre stadig mer kraft. Kraft som skal elektrifisere våre plattformer, drive utenlandske datasentre eller utvinne kryptovaluta - alt meningsløse og lite verdiskapende virksomheter, etter mitt skjønn. Vi bør heller innse at vi har nok kraft, og fokusere på å utnytte bedre den og andre av våre naturressurser. For et godt utdannet folk har vi en primitiv. næringsstruktur. Vi selger ubearbeidet olje og gass, vi selger rund fisk og vi selger bulk metaller som på mange måter er "innpakket elektrisitet". Men vi er gode innfor noen områder som marin teknologi, og vi har en ting som alle andre misunner oss, en svær pengesekk. Vi burde bruke mye mer penger på høyere utdannelse, på forskning og finansiering av smarte grundere. Å spre støtte jevnt utover med litt til alle er god sosialdemokratisk måte, "alle skal med", men den fører ikke til noe. Vi må finne våre Elon Musk og Steve Jobs, og slippe de løs.

På sikt vil sol og vind være menneskehetens viktigste energikilder. Men sol går ned og vinden løyer - hva da? Systemer for lagring av store mengder uforutsigbar energi er det aller viktigste utestående problem for "det grønne skiftet". Hva med å bruke våre tømte gassfelt som hydrogenlagre? Der finnes mange muligheter, men jeg er ikke sikker på om våre politiske broilere er gode nok til å finne dem. Våre ledere er langt flinkere til å bremse enn til å akselerere.

[Proton1]

4 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Nettopp. Når strømprisen nå kan være 5x så høy på dagtid som på natta sier det seg at pumpekraft blir mer lønnsomt enn om prisforskjellen er 10-20% som den normalt var før. Bare tapet i pumpekraftverket utgjør jo ~15% så forskjellen må være betydelig mer enn det for at det skal lønne seg.  Men mye mindre enn for hydrogen, der tapet fort er 60%.

I vårt vannkraftsystem, og med vår metallurgiske industri som går jevnt 24/365, har pumpekraft lite for seg. Ved billig overskuddskraft struper vi ned vår egen vannkraft, og bruker importert kraft direkte - ingen grunn til å pumpe. For land som i større grad enn oss, baserer sin kraftforsyning på sol og vind, vil selvfølgelig pumpekraft som batteri være av interesse.

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (19 minutter siden):

I vårt vannkraftsystem, og med vår metallurgiske industri som går jevnt 24/365, har pumpekraft lite for seg. Ved billig overskuddskraft struper vi ned vår egen vannkraft, og bruker importert kraft direkte - ingen grunn til å pumpe. For land som i større grad enn oss, baserer sin kraftforsyning på sol og vind, vil selvfølgelig pumpekraft som batteri være av interesse.

Med dagens vindkraftproduksjon kan vi strupe ned ja. Om vi derimot øker fra dagens 18TWh utbygd til f.eks 200TWh vindkraft så vil vi trenge mye mer balansekraft. 

[Proton1]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Med dagens vindkraftproduksjon kan vi strupe ned ja. Om vi derimot øker fra dagens 18TWh utbygd til f.eks 200TWh vindkraft så vil vi trenge mye mer balansekraft. 

Det er i prinsipp riktig. Men ethvert kraftverk er dimensjonert ut fra forventet nedbørsmengde, magasinvolum og forbruksprofil for kraften. Da er det ikke gitt, det er faktisk tvilsomt, at ethvert magasin til enhver tid har ledig lagringskapasitet for pumpekraft. Lyse Kraft opplyste i 2019 at 15 TWh rant ubrukt i havet. Da er det liten vits med pumpekraft eller billig importert vindkraft. Med økende nedbørsmengder, og med økende innslag av vindkraft som reduserer driftstid for vannkraften, så vil stadig mer vann gå til spille. Pumpekraft er ikke så enkelt som det høres ut når det sies fort.

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (14 timer siden):

Det er i prinsipp riktig. Men ethvert kraftverk er dimensjonert ut fra forventet nedbørsmengde, magasinvolum og forbruksprofil for kraften. Da er det ikke gitt, det er faktisk tvilsomt, at ethvert magasin til enhver tid har ledig lagringskapasitet for pumpekraft. Lyse Kraft opplyste i 2019 at 15 TWh rant ubrukt i havet. Da er det liten vits med pumpekraft eller billig importert vindkraft. Med økende nedbørsmengder, og med økende innslag av vindkraft som reduserer driftstid for vannkraften, så vil stadig mer vann gå til spille. Pumpekraft er ikke så enkelt som det høres ut når det sies fort.

Det er ikke sikkert at eksisterende magasiner egner seg best til pumpekraft, kanskje er det bedre å bygge helt nye magasiner for dette. Det bør helt klart utredes på nytt, ut fra dagens situasjon i kraftmarkedet.