Statnett: Det er nok vann til resten av vinteren

[Simen1]

NERVI skrev (38 minutter siden):

Beklager, jeg brukte feil årsserie. Det er nok ukene 30 - 40 i høst tappingen har vært hensynsløs i forhold til hydrologien og eksporten ble prioritert.https://www.tu.no/artikler/statnett-varsler-om-stram-situasjon-i-sor-norge/513793

Det der er cherrypicking. Du har plukket ut kun NO5 der situasjonen var dårligst og ignorerer at situasjonen var bedre i alle andre deler av landet på det tidspunktet. Videre har du plukket ut en enkeltverdi den ene uka i året der det var rekordlav magasinstand i NO5. Det var ikke bare utenlandskabler som var årsaken til den situasjonen, men også svært lite nedbør på vestlandet. Uansett, som værgjennomsnitt ofte gjør, så normaliserer det seg over tid. Situasjonen i dag ser som sagt helt grei ut.

[NERVI]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Det der er cherrypicking. Du har plukket ut kun NO5 der situasjonen var dårligst og ignorerer at situasjonen var bedre i alle andre deler av landet på det tidspunktet. Videre har du plukket ut en enkeltverdi den ene uka i året der det var rekordlav magasinstand i NO5. Det var ikke bare utenlandskabler som var årsaken til den situasjonen, men også svært lite nedbør på vestlandet. Uansett, som værgjennomsnitt ofte gjør, så normaliserer det seg over tid. Situasjonen i dag ser som sagt helt grei ut.

Det er hele landet, men denne serien er tilbake til 1993 ( energilovendring, Nordisk marked osv., var det 1991?) Det ser bedre ut når man fjerner noen år. Så er det slik at det er sørlige norge som er relevant for dagens prisproblem og graden av kabelutveksling. Men man kan jo gjerne vekte statistikken i forhold til sør/nord for Dovre, befolkning, forbruk og eksport. Sør for Dovre vil nok likevel bli dominetende?

 

Endret 20. januar 2022 av NERVI

[Simen1]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Nå importerer vi billig strøm dere, fungerer jo kjempebra det her:

Import akkurat nå:

Danmark 1090 MW til 67€/stk

Sverige SE3 1044 MW til 67€/stk

Tyskland 730 MW til 94€/stk

Sverige SE2 229 MW til 15€/stk

Finland 39 MW til 107€/stk

Eksport akkurat nå:

UK: 694 MW til 223 €/stk

Nederland: 195 MW til 130 €/stk

Sverige SE1 58 MW til 15€/stk

SUM: import 2185 MW

 

Snowleopard skrev (1 time siden):

...likevel har vi nesten dobbelt pris av områdene vi importerer fra.

Da er det godt vi har import som trekker ned prisen. Hvem vet hvor mye høyere det ville blitt uten import?

Endret 20. januar 2022 av Simen1

[bruker-540634]

Virker som om dem har som strategi å stabilisere prisen mest mulig, da på et meget høyt nivå ellers blir magasinene tappet til fordel for eksport.

Dessuten så er det en fordel at prisene er stabile utover døgnet da strøm"støtten" beregnes utifra et gjennomsnitt.

[Simen1]

NERVI skrev (17 minutter siden):

Det er hele landet, men denne serien er tilbake til 1993

Den blå streken i diagrammet er NO5 2021 fram til uke 36. Minimum, maks og median er basert på de siste 20 år.

[Jens Kr. Kirkebø]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Import akkurat nå:

Danmark 1090 MW til 67€/stk

Sverige SE3 1044 MW til 67€/stk

Tyskland 730 MW til 94€/stk

Sverige SE2 229 MW til 15€/stk

Finland 39 MW til 107€/stk

Eksport akkurat nå:

UK: 694 MW til 223 €/stk

Nederland: 195 MW til 130 €/stk

Sverige SE1 58 MW til 15€/stk

SUM: import 2185 MW

 

Da er det godt vi har import som trekker ned prisen. Hvem vet hvor mye høyere det ville blitt uten import?

Og om man summerer ekport og import betyr det at vi betaler kun €17,5 pr. MWh for nettoimporten. Det må sies å være svært billig. Uten UK-kabelen hadde importen kostet €67 per MWh, altså nesten 4 ganger så mye. 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 time siden):

Da er det godt vi har import som trekker ned prisen. Hvem vet hvor mye høyere det ville blitt uten import?

Problemet er at prisen skulle vært ennå lavere, nettopp fordi pris i områdene vi importerer fra, er så mye lavere. Og produksjonskost er så lav, at pris i NO5 burde ikke være den dyreste.

I mine øyne så må det være noe fullstendig galt med algoritmen man bruker for å beregne pris. Eller mer presist, forutsetningene i algoritmen.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Den blå streken i diagrammet er NO5 2021 fram til uke 36. Minimum, maks og median er basert på de siste 20 år.

Det står fra 1993, 

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Den blå streken i diagrammet er NO5 2021 fram til uke 36. Minimum, maks og median er basert på de siste 20 år.

Jovisst er det NO05, det la jeg ikke merke til! Så får jeg ikke tak i hele landet fra 1993. Nå er det sånn at overføringskapasiteten mellom de sørlige prisområden tilstrekkelig til at prisene er lik her, og det er også herfra man tapper kraften til kontinentet. Vo får se hvordan det går, men det ei åpenbart en fordel at man ikke har kunnet tappe fra nord, hverken gjennom Sveige eller via midtnorge.

Så hadde det som sagt vært interessant regnet ut magasinert energi innen hver region...

[Simen1]

Magasinert energi innen hver region finner du ved å trykke TWh i fyllingsgrad-diagrammet. 1995 er tidligste år jeg finner i rullemenyen.

Dette diagrammet er visst samme diagram, og der står det at min, maks og median er fra 2002-2021. Det står riktignok fra 1993 til nå i teksten under, men det strider jo mot det som står i diagrammet og i den andre linken, så jeg tipper det er gammel tekst som har blitt stående for lenge, og er feil nå.

Det hadde vært interessant å kjørt en simulering av kraftmarkedet med andre forutsetninger. F.eks andre overføringskapasiteter, annen gasspris osv og analysert resultatet og hvorfor prisene er så høye sørpå nå. Er det noe vi alle liker så er det å finne en synder vi kan kjefte på.

Endret 20. januar 2022 av Simen1

[sverreb]

1 minute ago, Snowleopard said:

Problemet er at prisen skulle vært ennå lavere, nettopp fordi pris i områdene vi importerer fra, er så mye lavere. Og produksjonskost er så lav, at pris i NO5 burde ikke være den dyreste.

Produksjonskostnad har praktisk talt ingenting med pris å gjøre. Det gjelder alle markeder uansett. Hvis man går rundt og forestiller seg at prisdannelse skjer ved at noen ser på hva noe koster å lage og så tenker seg frem til et passende påslag så har man misforstått.

Slik må det da også være. I et fungerende marked styres prisen av forholdet mellom tilbud og etterspørsel slik at den som ønsker å kjøpe alltid kan kjøpe til en eller annen pris. I.e. når et marked feiler så kjennetegnes det av enten en overflod av usalgbare varer eller mer karakteristisk mangelsituasjoner (I.e man kan ikke kjøpe til noen pris). I.e. om man hindres å bruke prising av politiske grunner vil realprisen ikke bare bestå av en pris for selve varen men også en pris i tid (uten leveranse) eller alternativpriser for alternative varer om den primære varen ikke kan leveres (I.e om man i en mangelsituasjon ender med stort salg av dieselgeneratorer og anleggsdiesel)

Hva noe koster å produsere er gjerne temmelig invariant med etterspørselen. Om etterspørselen er stor og prisdannelsen skjer kun ved et påslag av produksjonspris (i.e. marked med priskontroller fremfor markedsstyring) blir resultatet raskt mangel ettersom det ikke er en fungerende prismekanisme som regulerer etterspørselen. Det er ikke uten grunn at tomme butikkhyller og køer for å kjøpe varer er at av de mest karakteristiske kjennemerkene på planøkonomier og politisk styrt prising. (uten at det betyr at markeder ikke kan feile også i markedsøkonomier)

Hva prisen er her i relasjon med de vi importerer fra er ikke bare avhengig av innkjøpsprisen, men også volumene vi kan kjøpe til de prisene. Dette er begrenset av både tilbyderne og overføringskapasiteten. Når mesteparten av etterspørselen uansett dekkes av lokale tilbydere vil også prisen domineres av hva de lokale tilbyderne er villige til å selge for.

[Solas]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 timer siden):

Og om man summerer ekport og import betyr det at vi betaler kun €17,5 pr. MWh for nettoimporten. Det må sies å være svært billig. Uten UK-kabelen hadde importen kostet €67 per MWh, altså nesten 4 ganger så mye. 

Eh? Du vet at TSOene må dele på flaskehalsinntektene?

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (17 minutter siden):

Produksjonskostnad har praktisk talt ingenting med pris å gjøre. Det gjelder alle markeder uansett. Hvis man går rundt og forestiller seg at prisdannelse skjer ved at noen ser på hva noe koster å lage og så tenker seg frem til et passende påslag så har man misforstått.

Sverreb refererer her til markedsfundamentalismens grunnlov ! Paragraf 2 i denne grunnloven sier at fri og optimal konkurranse vil sørge for varer til minimum pris (som betyr at kostnadene holdes på minimumsnivå og likedan fortjenesten). Så sverreb mener altså at det er fritt fram så lenge det er mangel på konkurranse?

Heldigvis er det ikke slik sverreb, Dagens Næringsliv og fundamentalismens høyborg, Handelshøyskolen i Bergen vil ha det til. Det meste av varer og tjenester vi bruker har en pris som reflekterer kostnadene som ligger i bunn. Blåruss vil gjerne selge kumøkk (eller tilsvarende) som de får betalt for å motta og selge den som en ekstrakt fra en eksotisk plante i Sør-Amerika til en eventyrlig pris. Da vil man være en helt i markedsfundamentalistkretser.

Et annet eksempel vil være en kiosk i Sahara der personen som er på randen av døden på grunn av mangel på  drikke, må fylle ut et skjema som overdrar ens eiendom for å få kjøpe en flaske brus (markedet bestemmer prisen). Eller mer realistisk et medisinkonsern som selger medisin som koster en million per pasient og år og selve medisinen koster småpenger å produsere og den er utviklet i offentlige eide institusjoner (som universitet og sykehus).

Eller om man er en privat ambulanse, så mener vel sverreb at en skal forhandle med den døende bilisten ved en trafikkulykke om hvor mye han er villig til å betale for å bli kjørt til sykehuset?

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 time siden):

Produksjonskostnad har praktisk talt ingenting med pris å gjøre. Det gjelder alle markeder uansett. Hvis man går rundt og forestiller seg at prisdannelse skjer ved at noen ser på hva noe koster å lage og så tenker seg frem til et passende påslag så har man misforstått.

Slik må det da også være. I et fungerende marked styres prisen av forholdet mellom tilbud og etterspørsel slik at den som ønsker å kjøpe alltid kan kjøpe til en eller annen pris. I.e. når et marked feiler så kjennetegnes det av enten en overflod av usalgbare varer eller mer karakteristisk mangelsituasjoner (I.e man kan ikke kjøpe til noen pris). I.e. om man hindres å bruke prising av politiske grunner vil realprisen ikke bare bestå av en pris for selve varen men også en pris i tid (uten leveranse) eller alternativpriser for alternative varer om den primære varen ikke kan leveres (I.e om man i en mangelsituasjon ender med stort salg av dieselgeneratorer og anleggsdiesel)

Hva noe koster å produsere er gjerne temmelig invariant med etterspørselen. Om etterspørselen er stor og prisdannelsen skjer kun ved et påslag av produksjonspris (i.e. marked med priskontroller fremfor markedsstyring) blir resultatet raskt mangel ettersom det ikke er en fungerende prismekanisme som regulerer etterspørselen. Det er ikke uten grunn at tomme butikkhyller og køer for å kjøpe varer er at av de mest karakteristiske kjennemerkene på planøkonomier og politisk styrt prising. (uten at det betyr at markeder ikke kan feile også i markedsøkonomier)

Hva prisen er her i relasjon med de vi importerer fra er ikke bare avhengig av innkjøpsprisen, men også volumene vi kan kjøpe til de prisene. Dette er begrenset av både tilbyderne og overføringskapasiteten. Når mesteparten av etterspørselen uansett dekkes av lokale tilbydere vil også prisen domineres av hva de lokale tilbyderne er villige til å selge for.

Her dro du veldig ut på et poeng, som ikke var ment slik du tolket det. Poenget var at produksjonskosten ikke er så stor at man må sette en høy ønsket pris på varen før man er villig til å selge.

Vi får forklart at prisen må bli dyr fordi den selges så dyrt i markedet som er villig til å betale mest. Nå er prisen i disse markedene såpass lave at vi er villig til å kjøpe fra de markedene vi omgis av. Ergo burde prisen i vårt område falle mere.

Det viktige spørsmålet er derfor hvorfor ikke prisen i vårt område ikke er lavere. Hva er det som gjør at vi må betale så mye for strømmen, nesten det dobbelte av markedene rundt oss, når prisen burde ligge langt lavere og mye nærmere de områdene vi kjøper fra? Kan du gi en god, og ikke minst, riktig forklaring på dette?

[sverreb]

43 minutes ago, Snowleopard said:

Her dro du veldig ut på et poeng, som ikke var ment slik du tolket det. Poenget var at produksjonskosten ikke er så stor at man må sette en høy ønsket pris på varen før man er villig til å selge.

Igjen, produksjonskost er ikke en faktor. Det vannkraftleverandørene i norge vil vurdere er
1. å sørge for at de er i stand til å levere uavbrutt. I.e. å definetivt ikke kjøre magasinene tomme (For da vet de at det blir bråk, selv om det skulle lønne seg på kort sikt)
2. Sørge for å maksimere verdien av vannet de har. D.v.s. å prise seg slik at importkraft, vind og elvekraft tar mer last i perioder med relativt sett lavere pris. (For kraftverk er ikke veldedighet, de har som oppdrag å maksimere verdien for sine eiere)

Når vi kommer over i et regime hvor magasinkapasiteten ikke er begrensende (I.e. når vi ser hva tilsiget blir og at det er tilstrekkelig for å komme nær maks magasinfylling ved flomtoppen til sommeren), så vil etterhvert kraftverkene med mindre magasiner prise seg inn mer aggressivt for å ikke renne over, og blir snøreservene store nok vil også de større flerårsmagasinene se komfortable ut og da senker de også prisene. 

43 minutes ago, Snowleopard said:

Vi får forklart at prisen må bli dyr fordi den selges så dyrt i markedet som er villig til å betale mest. Nå er prisen i disse markedene såpass lave at vi er villig til å kjøpe fra de markedene vi omgis av. Ergo burde prisen i vårt område falle mere.

Men disse leverandørene som da består av utenlands kraft og vind/elvekraft utgjør for lite til å flytte nålen nok.

Det er ikke slik at kraftprodusentene oppgir en pris pr. time. De gir et bud i form av en produksjonskurve, som gir relasjonen mellom hvor mye de er villige til å produsere  som funksjon av pris. Det er å ta alle de tilbydde produksjonsfunksjonene, med hensyn til overføringskapasitet og sette det likt forventet last utregningsalgoritmen løser. Det gir så en sluttpris som med budene som er gitt gir en produksjon som matcher forventet last.

43 minutes ago, Snowleopard said:

Det viktige spørsmålet er derfor hvorfor ikke prisen i vårt område ikke er lavere. Hva er det som gjør at vi må betale så mye for strømmen, nesten det dobbelte av markedene rundt oss, når prisen burde ligge langt lavere og mye nærmere de områdene vi kjøper fra? Kan du gi en god, og ikke minst, riktig forklaring på dette?

Vi er totalt avhengige av en type produksjon på denne tiden av året, som er magasinert vannkraft. De øvrige kildene er ikke store nok til å dekke forventet etterspørsel. Når da vannmgasinene er lave vil de kraftprodusentene presse opp prisene siden ingen/ikke nok av de har en så komfortabel forsyningssituasjon at de kan totalt underby de andre. M.a.o. selv om situasjonen mest sannsynlig ikke er kritisk, kan man ikke bare pøse på, for da blir risikoen større for at situasjonen skal bli kritisk senere i vinter. Vi har m.a.o. ikke alternative tilbydere med en forsyningssituasjon som er både dekorrelert fra vannsituasjonen i norge og som selv har en avslappet forsyningssituasjon. Når gassforsyningen er stresset og kjernekraftflåten i EU har redusert kapasitet så betyr det at vi kan ikke importere like mye når det ikke blåser.
Hadde vi ikke hatt dette sammenfallet av stressede forsyningssituasjoner ville import tatt mer frem til nå, og magasinstanden ville vært bedre.
Alt er imidlertid ikke helsvart. Større LNG import fra USA til særlig nederland har senket gassprisene noe så det kan hende vi har sett det verste for sesongen særlig om vinteren ikke blir like vindstille som høsten i fjor var, men det er også svært avhengig av været og vi har også en del politisk risiko med russland/ukraina situasjonen.

Endret 20. januar 2022 av sverreb

[Proton1]

2 hours ago, sverreb said:

Produksjonskostnad har praktisk talt ingenting med pris å gjøre. Det gjelder alle markeder uansett. Hvis man går rundt og forestiller seg at prisdannelse skjer ved at noen ser på hva noe koster å lage og så tenker seg frem til et passende påslag så har man misforstått.

Blårussteorien din er fin, men den passer ikke på mange av samfunnets monopoltjenester hvor vi ikke har et reelt valg, hvor prisen på tjenesten er satt nettopp på bakgrunn av produksjonskostnaden - et faktum også mange andre her på forumet påpeker. Jeg mener tilgang på strøm er et eksempel på dette. Selv svært høy strømpris påvirker i svært liten grad forbruket, noe som viser at det er vanskelig å leve uten strøm. Det er også viktig å påpeke at ingen land er mer avhengig av strøm enn oss, eller bruker mer. En norsk husholdning har et årlig forbruk på 16000 KWh, tilsvarende i EU er 3500 KWh. Man kan også snu på flisa å påpeke at bortimot all kraftproduksjon i landet vårt er i offentlig eie, som betyr eid av oss alle. Hvem i alle dager av våre ledere kan da ta seg retten til å selge denne ressursen så livsviktig for oss alle, til andre, selv om de betaler bedre? 

PS. Vår kraftforsyning har en særegenhet i fht mange andre land. Vi har et kobbel med strømselskaper, mer enn 200, og kraftmeglere, som fordyrende ledd mellom kraftprodusenter netteiere og oss forbrukere, og som har et enkelt mål, å tjene penger. Da er det et godt spørsmål hvorfor prisene i vårt land til tider er langt høyere enn i land vi har kabler til, og som vi en sjelden gang importerer strøm fra. Hvordan kan de som styrer være så blåøyd at de tror det er i disse selskapenes interesse å selge kraften billigst mulig til oss? Først blir vi løyet for, og så blir vi flådd.

Endret 20. januar 2022 av Proton1

[Jens Kr. Kirkebø]

Proton1 skrev (3 minutter siden):

Blårussteorien din er fin, men den passer ikke på mange av samfunnets monopoltjenester hvor vi ikke har et reelt valg, hvor prisen på tjenesten er satt nettopp på bakgrunn av produksjonskostnaden - et faktum også mange andre her på forumet påpeker. Jeg mener tilgang på strøm er et eksempel på dette. Selv svært høy strømpris påvirker i svært liten grad forbruket, noe som viser at det er vanskelig å leve uten strøm. Det er også viktig å påpeke at ingen land er mer avhengig av strøm enn oss, eller bruker mer. En norsk husholdning har et årlig forbruk på 16000 KWh, tilsvarende i EU er 3500 KWh. Man kan også snu på flisa å påpeke at bortimot all kraftproduksjon i landet vårt er i offentlig eie, som betyr eid av oss alle. Hvem i alle dager av våre ledere kan da ta seg retten til å selge denne ressursen så livsviktig for oss alle, til andre, selv om de betaler bedre? 

Det er vel ikke så mye bedre å være avhengig av gass, enn av strøm? Skal man regne husholdningsforbruk så bør både gass og olje/bensin/diesel tas med i regnestykket. Da er nok ikke forskjellen på en norsk og en tysk husholdning like stor lengre....

[sverreb]

44 minutes ago, Proton1 said:

Blårussteorien din er fin, men den passer ikke på mange av samfunnets monopoltjenester hvor vi ikke har et reelt valg, hvor prisen på tjenesten er satt nettopp på bakgrunn av produksjonskostnaden - et faktum også mange andre her på forumet påpeker.

Du snakker da om tjenester som er regulerte som søppelhentilg o.l. I praksis er disse også markedsregulerte men kjøpern er ikke deg men kommunen/staten og konkurransen skjer i anbudene til tjenestekjøperen. Kraftproduksjon er imidlertid ikke et monopol. P.s. Økonomi er en vitenskap, og selv om det ikke er min kjernekompetanse så har jeg litt innsikt i det, og etter mitt ringe syn burde ikke noe her være kontroversiellt faglig sett. Å avfeie helt alminnelig økonomisk teori som 'blårussteori' er omtrent like tillitsvekkende som charter-svein i en debatt om smittevern.

46 minutes ago, Proton1 said:

Selv svært høy strømpris påvirker i svært liten grad forbruket, noe som viser at det er vanskelig å leve uten strøm.

Det er godt kjent at prisaelastisiteten for strøm på kort sikt i husholdninger er lav. Det betyr ikke at den er null, og på lengre sikt kan den være betydelig. Det bare tar tid å installere varmepumper, solcelleanlegg o.l.

Hva situasjonen nå angår så minner jeg om at lite respons på prissignaler også henger sammen med at staten gjennom prisreguleringer har valgt å motvirke markedsresponsen på prisoppgangen med sin støtteordning.

49 minutes ago, Proton1 said:

Hvem i alle dager av våre ledere kan da ta seg retten til å selge denne ressursen så livsviktig for oss alle, til andre, selv om de betaler bedre? 

Nå har staten i norge enda ikke tatt det drastiske skrittet og nasjonalisert norsk kraftproduksjon, den er fortsatt privat selv om staten sitter på betydelige eierandeler. Det betyr imidlertid at kraftprodusentene opptrer som private aktører etter samme regler som øvrig næringsliv, og staten i sin boddeltrolle som både regulator og eier må holde en armlegdes avstand til det forretningsmessige.Og bra er det. Hadde staten nasjonalisert kraftproduksjonen ville viljen til å investere i kraft i norge falt som en stein siden det da blir slik at du risikerer at virksomheten din blir ekspropriert. Erfaring tilsier at staten er svært dårlig skikket til å være en effektiv eier og driver av næringsvirksomhet. Sannsynligheten hadde vært stor for at en nasjonalisering av kraftproduksjon ville gitt oss mye dyrere kraft selv om det sikkert hadde blitt gjemt bort gjennom at finansieringen hadde skjedd over skatteseddelen.

54 minutes ago, Proton1 said:

Da er det et godt spørsmål hvorfor prisene i vårt land til tider er langt høyere enn i land vi har kabler til

Ikke glem at vi langt oftere har priser langt lavere enn landene vi har kabler til (Og det er kun da vi eksporterer strøm)

55 minutes ago, Proton1 said:

Først blir vi løyet for, og så blir vi flådd.

Jeg tror du med flere hadde hatt godt av å roe ned både konspirasjonstankene og aggresjonen. Slikt fører sjeldent til noe godt. Jeg er sikker på at man vil ta en del lærdommer av denne vinteren. Ingen vil at dette skal være normen, hverken her eller i det øvrige EU. Å brygge på tanker om at 'de andre' er ute etter 'oss' er lite produktivt, og veldig veldig sjeldent hvordan verden faktisk fungerer.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (48 minutter siden):

Hadde staten nasjonalisert kraftproduksjonen ville viljen til å investere i kraft i norge falt som en stein siden det da blir slik at du risikerer at virksomheten din blir ekspropriert.

Stater påvirker kraftproduksjonen hele tiden. Det skjer i Norge, i Sverige, i Danmark og Tyskland for å ta de nærmest liggende land. I Norge ville vi bygge ut vindkraft selv om den ikke var lønnsom på egne ben. Vi fikk derfor grønne sertifikater sammen med Sverige der vindparkene fikk nok tilskudd til at det ble økonomisk interessant å bygge ut (inn til videre ikke så lønnsomt som enkelt uten kunnskaper vil ha det til). Før det fikk vindutbyggere direkte tilskudd i flere år. I Danmark har man hatt PSO-ordningen i mange år der dansker med stor grad av tilfredshet har betalt noen tiører ekstra per kWh i et par tiår for å bygge ut vindkraft på bekostning av kull. Tilsvarende har skjedd i Tyskland og resultatet av de to lands satsinger (på tvers av markedet) er en oppsiktsvekkende reduksjon av priser på både vindkraft og solcellekraft som aldri ville ha skjedd om markedet skulle styre alt. Felles for begge land er nå at både vind og sol i stor grad kan stå på egne ben uten subsidier.

Konkret til sverreb's kommentar her, så vedtok Norge hjemfallsretten for vannkraft i 1917 og til tross for denne loven bygde private interesser ut vannkraft i tiår etter 1917. Hadde vi vært fornuftige nå skulle vi også innført hjemfallsrett for vindkraft for 20 år siden.

Markedsbaserte ordninger er utmerkede så lenge de virker noenlunde fornuftig. Bilindustrien er et eksempel på at markedet virker på en bra måte. Bilene er relativt billige i forhold til hva du får og en ser samarbeidsavtaler på kryss og tvers mellom produsentene, ikke fordi de liker det, men fordi de et tvunget til det om de skal være konkurransedyktige.

Strømmarkedet har nå vist seg å være dysfunksjonelt. Det så man i 2020 da et lite overskudd ga lave priser på strøm i hele Europa som ikke var levelige for produsentene. Det samme ser man i år da underskudd gir mange tusen prosent fortjeneste til norske strømprodusenter (eller hvem det nå kan være som stikker av med strømkronene våre). Tatt i betraktning at det er våre (den norske befolkning) vannbassenger, våre kraftverker og våre kabler i inn og utland, så må man undre seg over hvordan man på egen hand har klart å skyte seg i foten.

Alt tyder på at vi i landet her er tjent med lave og stabile priser over døgnet, årstidene og årene. Det gjelder både husholdninger og industri og vår unike vannkraft og også vindkraft gjør at en slik målsetting er lett å oppnå både nå og hvert år de neste ti og tyve år. Om vi har overskudd så selger vi naturligvis til de priser som gjelder i andre land og om det er underskudd så betaler vi det som gjelder. De fordeler som norsk strøm gir oss, kan vi ikke gi fra oss bare for at strømbransjen med jevne mellomrom skal kunne bade i sjampanje.

Om vi skal ha en fremtid med labile og kanskje høye priser, så vil det gjøre livet mye vanskeligere for oss og mest for de som har mins å rutte med. I et slikt bilde vil naturligvis ikke norske bedrifter med store strømbehov på sikt kunne leve i sin egen verden med langsiktige strømavtaler og lave priser i område 15  til 20 øre per kWh. Produksjonen vil flytte til andre land.

Også i EU vil det nok komme initiativer som gjør store endringer på strømområdets markedsordninger. Dette er ikke bare i Norge at folk flest er oppgitte!

Jeg synes det er merkelig at sverreb står frem så enøyd i forholdet til markedet. All erfaring viser at et marked sammen med styring og regulering er det optimale. Selv USA's månelanding og ditto utvikling av hard og sofwareindustrien var ikke et resultat av press fra markedet! Markedet har sine sterke og  svake sider, så la det arbeide for oss og ikke mot oss!

[Solas]

sverreb skrev (1 time siden):

Nå har staten i norge enda ikke tatt det drastiske skrittet og nasjonalisert norsk kraftproduksjon, den er fortsatt privat selv om staten sitter på betydelige eierandeler. Det betyr imidlertid at kraftprodusentene opptrer som private aktører etter samme regler som øvrig næringsliv, og staten i sin boddeltrolle som både regulator og eier må holde en armlegdes avstand til det forretningsmessige.Og bra er det. Hadde staten nasjonalisert kraftproduksjonen ville viljen til å investere i kraft i norge falt som en stein siden det da blir slik at du risikerer at virksomheten din blir ekspropriert. Erfaring tilsier at staten er svært dårlig skikket til å være en effektiv eier og driver av næringsvirksomhet. Sannsynligheten hadde vært stor for at en nasjonalisering av kraftproduksjon ville gitt oss mye dyrere kraft selv om det sikkert hadde blitt gjemt bort gjennom at finansieringen hadde skjedd over skatteseddelen.

Skrivebordsøkonomen møter verden.

De store norske vannkraftutbyggingene ble hovedsakelig gjennomført i perioden 1950-1993. De fleste i offentlig regi, og mange som statsreguleringer ved NVE-Statskraftverkene. I 1993 hadde vi drøyt 27 GW installert effekt, ca. 83 TWh magasinkapasitet og en normalårsproduksjon på 120 TWh. 30 år senere har det «effektive» markedet sørget for å øke dette til ca. 33 GW, 87 TWh og 136 TWh.

For å oppsummere: Den ineffektive staten, ofte i samarbeid kommuner og fylkeskommuner, ga oss pengemaskiner som Ulla-Førre, Sima, Tokke, Rana, Aura, Svartisen, Sira-Kvina, Aurland, Lysebotn, Brokke osv. De effektive «private» har gitt oss småkraftverk. Storveis.

[Proton1]

1 hour ago, sverreb said:

Nå har staten i norge enda ikke tatt det drastiske skrittet og nasjonalisert norsk kraftproduksjon, den er fortsatt privat selv om staten sitter på betydelige eierandeler. Det betyr imidlertid at kraftprodusentene opptrer som private aktører etter samme regler som øvrig næringsliv, og staten i sin boddeltrolle som både regulator og eier må holde en armlegdes avstand til det forretningsmessige.Og bra er det. Hadde staten nasjonalisert kraftproduksjonen ville viljen til å investere i kraft i norge falt som en stein siden det da blir slik at du risikerer at virksomheten din blir ekspropriert. Erfaring tilsier at staten er svært dårlig skikket til å være en effektiv eier og driver av næringsvirksomhet. Sannsynligheten hadde vært stor for at en nasjonalisering av kraftproduksjon ville gitt oss mye dyrere kraft selv om det sikkert hadde blitt gjemt bort gjennom at finansieringen hadde skjedd over skatteseddelen.

 

Her tar du nok feil. Praktisk talt all vannkraftproduksjon i landet vårt er i offentlig eie. Staten, gjennom Statkraft, eier over halvparten, mens fylker og kommuner eier mesteparten av resten. Noen private/børsnoterte selskaper som Hydro eier også noe, men de er igjen stort sett eid av oss alle. Hjemfallsretten, som er norsk lov, sikrer at vår vannkraft aldri selges ut av landet - det tror jeg vi alle skal være glad for uten at vi trenger å være kommunist eller sosialist for å mene det. 

I 2019 var Statnetts produksjonskostnad 9 øre/KWh. Ingen andre land har billigere, mer robust og pålitelig kraft enn oss, og vi har mye. Vi har en lang og mørk vinter. Derfor er det ikke urimelig at vi også har billig kraft. Glem ikke at i (nesten) alle andre land brukes gass til oppvarming og koking, mens vi bruker strøm, og vi har langt høyere andel elbiler enn alle andre. Dette betyr at vi har kommet lenger i "Det Grønne Skiftet" enn nesten alle andre, selv om mange blant oss sier det motsatte. Det blir feil å la ekstreme strømpriser stoppe en slik god utvikling. Du skal også være klar over at i "normale" tider med gasspris rundt 2,50 nok/kbm, var det billigere å varme et hus i utlandet med gass, enn det var i Norge med "billig" strøm.

I debatt om et tema man er engasjert, settes ting ofte litt på spissen. Så lenge den røde streken ikke krysses og man blir ufin, håper og tror jeg vi alle kan leve med litt temperatur i argumentene.